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[Discussioni] MS attaca la GPL
unknown
2001-06-22 12:29:35 UTC
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Una licenza MS individua la GPL e simili come codice virale:
http://www.punto-informatico.it/p.asp?i=36567
--

,__ ,_ ,___ .-------=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-.
||_) ||\ ||_ / Proud Member & Master of the LUGGE |
|| \ ||¯\ ||¯ linuxgrp: http://lugge.ziobudda.net |
¯¯ ¯° ¯¯ ¯° ¯¯ ° homepage: http://digilander.iol.it/robang |
\ Roberto A. Foglietta icq uin : 1087 18 257, E=s*aurimento² |
`---------------------=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-'

Contro la censura on-line firma la petizione:
http://www.punto-informatico.it/petizione.asp

Art. 21. Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio
pensiero con la parola,lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.
La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.

Art. 33. L'arte e la scienza sono libere e libero ne è l'insegnamento.

Estratto della Costituzione italiana.
unknown
2001-06-23 23:12:00 UTC
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http://www.punto-informatico.it/p.asp?i=36567
Caso strano BSD, come riportato, non è presente.
Non mi è mai piaciuta BSD e ora di meno.
Per me qui il vero virus è Billy, non il free sw.
--
Pier Luigi Fiorini
plfiorini a libero.it
unknown
2001-06-22 17:27:24 UTC
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Caso strano BSD, come riportato, non è presente.

Non è strano. BSD non impedisce di appropriarsi del codice, e infatti
codice BSD è usato in molte applicazioni proprietarie, specie il codice
dello stack TCP/IP, che è uno dei migliori e certamente il più diffuso e
più studiato.
unknown
2001-06-24 00:00:42 UTC
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Post by unknown
Caso strano BSD, come riportato, non è presente.
Non è strano. BSD non impedisce di appropriarsi del codice, e infatti
codice BSD è usato in molte applicazioni proprietarie, specie il codice
dello stack TCP/IP, che è uno dei migliori e certamente il più diffuso e
più studiato.
Io continuo a preferire GPL/LGPL/FDL, le ritengo le + libere nel senso
Stallmaniano della parola.
--
Pier Luigi Fiorini
plfiorini a libero.it
unknown
2001-06-22 18:21:56 UTC
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Post by unknown
Post by unknown
Caso strano BSD, come riportato, non è presente.
Non è strano. BSD non impedisce di appropriarsi del codice, e infatti
codice BSD è usato in molte applicazioni proprietarie, specie il codice
dello stack TCP/IP, che è uno dei migliori e certamente il più diffuso e
più studiato.
Io continuo a preferire GPL/LGPL/FDL, le ritengo le + libere nel senso
Stallmaniano della parola.
DA ultra purista dico che anche LGPL non e' il massimo,
diciamo che e' un compromesso accettabile nel momento in cui
si deve fare breccia in una realta' mista!
--
Simo Sorce
----------
Una scelta di liberta': Software Libero.
A choice of freedom: Free Software.
unknown
2001-06-24 12:32:49 UTC
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Caso strano BSD, come riportato, non è presente.
Non è strano. BSD non impedisce di appropriarsi del codice, e infatti
codice BSD è usato in molte applicazioni proprietarie, specie il codice
dello stack TCP/IP, che è uno dei migliori e certamente il più diffuso e
più studiato.
Io continuo a preferire GPL/LGPL/FDL, le ritengo le + libere nel senso
Stallmaniano della parola.
DA ultra purista dico che anche LGPL non e' il massimo,
diciamo che e' un compromesso accettabile nel momento in cui
si deve fare breccia in una realta' mista!
Si è vero, nasce dall'esigenza di usare codice libero con quello
proprietario.
Io avevo sentito di modifiche business friendly da Stallman per GPL,
qualcuno ne ha notizia?
--
Pier Luigi Fiorini
plfiorini a libero.it
unknown
2001-06-23 07:59:09 UTC
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Post by unknown
Caso strano BSD, come riportato, non è presente.
Non è strano. BSD non impedisce di appropriarsi del codice, e infatti
codice BSD è usato in molte applicazioni proprietarie, specie il codice
dello stack TCP/IP, che è uno dei migliori e certamente il più diffuso e
più studiato.
Io continuo a preferire GPL/LGPL/FDL, le ritengo le + libere nel senso
Stallmaniano della parola.
DA ultra purista dico che anche LGPL non e' il massimo,
diciamo che e' un compromesso accettabile nel momento in cui
si deve fare breccia in una realta' mista!
Si è vero, nasce dall'esigenza di usare codice libero con quello
proprietario.
Io avevo sentito di modifiche business friendly da Stallman per GPL,
qualcuno ne ha notizia?
Da quando la GPL non e' business friendly?
La versione 3 della licenza sembra sia in lavorazione, e da quanto ho potuto
capire potrebbe essere piu' restrittiva o comprendere comunque clausole che
evitino le possibili circumvenzione della licenza.
--
Simo Sorce
----------
Una scelta di liberta': Software Libero.
A choice of freedom: Free Software.
unknown
2001-06-23 11:16:35 UTC
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Post by unknown
DA ultra purista dico che anche LGPL non e' il massimo,
diciamo che e' un compromesso accettabile nel momento in cui
si deve fare breccia in una realta' mista!
Se proprio devo dire la mia, se faccio un software che voglio distribuire lo rilascio
sotto GPL (anche librerie) altimenti il codice non lo rilascio proprio...
unknown
2001-06-24 19:26:48 UTC
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Simo Sorce:
DA ultra purista dico che anche LGPL non e' il massimo,
diciamo che e' un compromesso accettabile nel momento in cui
si deve fare breccia in una realta' mista!

È nata apposta per questo, ed infatti il suo uso è incoraggiato in
situazioni particolari (benché comuni).
unknown
2001-06-24 19:25:28 UTC
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Pier Luigi Fiorini:
Io continuo a preferire GPL/LGPL/FDL, le ritengo le + libere nel senso
Stallmaniano della parola.

Oddio, la BSD è libera, liberissima. Il guaio è che è troppo libera.
La GPL è statauna pietra miliare nella storia del software libero perché
è stata lo strumento per la nascita di una comunità e un modello di
sviluppo software che altrimenti no avrebbe avuto modo di esistere.

Ripeto, non è un caso se la MS se la prende con la GPL ma non con la
BSD. Non è un problema di libertà, entrambe lo sono. Il fatto è che la
BSD non mette in discussione alcun modello commerciale, mentre la GPL
sì.

La BSD non incoraggia la creazione e la crescita di un corpus di
software libero, la GPL sì, imponendo dei forti vincoli aggiuntivi. La
GPL è stata una scommessa il cui esito non era scontato, e finora si è
dimostrata vincente.
unknown
2001-06-23 13:04:00 UTC
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Post by unknown
Caso strano BSD, come riportato, non è presente.
Non mi è mai piaciuta BSD e ora di meno.
IMHO dipende dal punto di vista dal quale guardi queste licenze.

Se l'obiettivo e` far diffondere il piu` possibile un dato pezzo di
codice, allora le BSD-like sono decisamente migliori della GPL.
Per il fatto che si diffondono anche nei software proprietari (che
saranno vicoli ciechi per quel codice, ma non e` questo l'importante)
dove la GPL non puo` entrare.
Questo *come utente* e` una ottima cosa: se mi considero solo uno
dei tanti individui nell'ambiente, il fatto che del buon codice
finisca *anche* in programmi proprietari mi fa piacere in quanto migliora
la qualita` dell'ambiente (i.e.: e` meglio per tutti se la MS usa
uno stack preso da FreeBSD piuttosto che un qualche orrore autoprodotto).

Se tutto quello che faccio e` andare a spasso per i prati, spero
tanto che ci sia sempre il sole.

Naturalmente, essendo in questa lista, non posso considerarmi solo un
semplice utente, quindi concordo che la GPL ha vantaggi per me e
favorisce un metodo di sviluppo del software che considero migliore (almeno
per determinati ambiti) senza aiutare chi sta dall'altra parte
della barricata.

Se vendo ombrelli, spero piova 365 giorni l'anno. :-)
Post by unknown
Per me qui il vero virus è Billy, non il free sw.
Magari ricordo male, ma non era stato lo stesso Stallman a parlare
di "licenza virale"?

Davide. Vendo ombrelli.
--
(=--= alberanid a bigfoot.com =-----------= PGP KeyID: 0x465BFD47 =--=)
) Davide Alberani (
(=--= http://digilander.iol.it/alberanid/ =-= ICQ UIN: 83641305 =--=)
unknown
2001-06-23 14:51:38 UTC
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Post by unknown
Post by unknown
Caso strano BSD, come riportato, non è presente.
Non mi è mai piaciuta BSD e ora di meno.
IMHO dipende dal punto di vista dal quale guardi queste licenze.
Se l'obiettivo e` far diffondere il piu` possibile un dato pezzo di
codice, allora le BSD-like sono decisamente migliori della GPL.
Per il fatto che si diffondono anche nei software proprietari (che
saranno vicoli ciechi per quel codice, ma non e` questo l'importante)
dove la GPL non puo` entrare.
Questo *come utente* e` una ottima cosa: se mi considero solo uno
dei tanti individui nell'ambiente, il fatto che del buon codice
finisca *anche* in programmi proprietari mi fa piacere in quanto migliora
la qualita` dell'ambiente (i.e.: e` meglio per tutti se la MS usa
uno stack preso da FreeBSD piuttosto che un qualche orrore autoprodotto).
Migliora solo il conto in banca della Microsoft che ottiene senza dare niente
in cambio e non e' garantito che durante il merge non vengano introdotte
tonnellate di bachi.
Post by unknown
Se tutto quello che faccio e` andare a spasso per i prati, spero
tanto che ci sia sempre il sole.
Non so se gli agricoltori sarebbero molto d'accordo con te :-)
Post by unknown
Naturalmente, essendo in questa lista, non posso considerarmi solo un
semplice utente, quindi concordo che la GPL ha vantaggi per me e
favorisce un metodo di sviluppo del software che considero migliore (almeno
per determinati ambiti) senza aiutare chi sta dall'altra parte
della barricata.
Se vendo ombrelli, spero piova 365 giorni l'anno. :-)
Post by unknown
Per me qui il vero virus è Billy, non il free sw.
Magari ricordo male, ma non era stato lo stesso Stallman a parlare
di "licenza virale"?
puo' anche essere, ma lo scopo della GPL e' quello di tutelare gli utenti al contrario
di quello che vorrebbe far credere Microsoft.
--
Simo Sorce
----------
Una scelta di liberta': Software Libero.
A choice of freedom: Free Software.
unknown
2001-06-24 22:06:10 UTC
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Post by unknown
Post by unknown
Caso strano BSD, come riportato, non è presente.
Non mi è mai piaciuta BSD e ora di meno.
Se l'obiettivo e` far diffondere il piu` possibile un dato pezzo di
codice, allora le BSD-like sono decisamente migliori della GPL.
Per il fatto che si diffondono anche nei software proprietari (che
saranno vicoli ciechi per quel codice, ma non e` questo l'importante)
dove la GPL non puo` entrare.
Ah bello, in pratica il sw proprietario dovrebbe "succhiare" risorse a
quello libero prendendo codice libero, manipolandolo e inserendolo al
suo interno senza speranza che quel codice venga migliorato e diffuso
negando di fatto il circolo virtuoso che GPL crea.
Post by unknown
Questo *come utente* e` una ottima cosa: se mi considero solo uno
dei tanti individui nell'ambiente, il fatto che del buon codice
finisca *anche* in programmi proprietari mi fa piacere in quanto migliora
la qualita` dell'ambiente (i.e.: e` meglio per tutti se la MS usa
uno stack preso da FreeBSD piuttosto che un qualche orrore autoprodotto).
Salvo poi inserire lei dei bachi.
Post by unknown
Se tutto quello che faccio e` andare a spasso per i prati, spero
tanto che ci sia sempre il sole.
--
Pier Luigi Fiorini
plfiorini a libero.it
unknown
2001-06-23 17:08:30 UTC
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Post by unknown
Ah bello, in pratica il sw proprietario dovrebbe "succhiare"
risorse a quello libero
Esatto; SE sei un utente, di queste cose *NON DEVE* importarti
niente; l'utente *deve* volere *solo* sw che funzioni; gli utenti con
la coscienza, andrebbero eliminati. [1] :-)
Post by unknown
inserendolo al suo interno senza speranza che quel codice venga
migliorato
Alt. Il sw BSD preso da MS non e` che viene perso: e` ancora
li` disponibile a tutti in licenza BSD. Ovviamente la *nuova*
versione fatta da MS viene "persa" (ma tanto aveva solo dei
bachi in piu`... ;-) ma all'utente non deve interessare: non
avrebbe potuto avere la versione GPL di quel codice, quanto
meno ha quella BSD.
Post by unknown
e diffuso negando di fatto il circolo virtuoso che GPL crea.
E` un danno indiretto: se dal codice BSD di partenza riescono a
produrre qualcosa di meglio o anche solo a venderlo meglio di chi
continua a mantere il sw BSD open source, allora impoveriscono
l'open source (togliendo utenti); se al contrario la comunita` open
source riesce a fare qualcosa di meglio *e* a venderlo meglio (questo
e` improbabile) allora il danno sarebbe zero.

Naturalmente se sei interessato allo sviluppo dell'open source come
contrapposizione al closed source, allora GPL e` meglio di BSD; mi
pare lampante.

Per riassumere: se devo sviluppare qualcosa (poi dipende da "cosa"...)
probabilmente scelgo la GPL perche` mi interessa il sistema open
source (per motivi prettamente concreti); come utente non mi
dispiace affatto che esistano ottimi sw rilasciati in BSD-like.

Forse non sarebbe male se la GPL "scadesse": dopo tre o quattro anni
il codice diventa BSD o public domain. Lo si propone a RMS? :-)

+++
[1] se si auspicano utenti conscience-enabled perche` possano andare
in giro a dire "voglio sw open source perche` e` meglio" *allora*
si deve accettare anche l'utente "voglio sw Microsoft perche`
e` piu` diffuso/e` lo standard/ha un bel logo/lo vende un
signore tanto ricco e simpatico".
E la cosa, francamente, mi crea parecchi pruriti. :-)
--
(=--= alberanid a bigfoot.com =-----------= PGP KeyID: 0x465BFD47 =--=)
) Davide Alberani (
(=--= http://digilander.iol.it/alberanid/ =-= ICQ UIN: 83641305 =--=)
unknown
2001-06-24 10:58:48 UTC
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Post by unknown
Post by unknown
Ah bello, in pratica il sw proprietario dovrebbe "succhiare"
risorse a quello libero
Esatto; SE sei un utente, di queste cose *NON DEVE* importarti
niente; l'utente *deve* volere *solo* sw che funzioni; gli utenti con
la coscienza, andrebbero eliminati. [1] :-)
Perche' ad un utente non dovrebbe importare niente di queste cose?
E perche' mai l'utente dovrebbe essere condannato all'incoscienza?
Perche' dobbiamo continuare ad assumere questo atteggiamento elitario
per cui gli "utenti" sono degli stupidi che non gli deve importare
niente di quello che usano?

Di sicuro a Microsoft & C ci provano di continuo (piu` restano beoti,
piu` e` facile dagli a bere le peggiori bufale), ma io mi rifiuto
nella maniera piu` assoluta di seguire questo atteggiamento.
Post by unknown
Post by unknown
inserendolo al suo interno senza speranza che quel codice venga
migliorato
Alt. Il sw BSD preso da MS non e` che viene perso: e` ancora
li` disponibile a tutti in licenza BSD. Ovviamente la *nuova*
versione fatta da MS viene "persa" (ma tanto aveva solo dei
bachi in piu`... ;-) ma all'utente non deve interessare: non
avrebbe potuto avere la versione GPL di quel codice, quanto
meno ha quella BSD.
La nuova versione di Microsoft purtroppo non viene persa, in genere
resta li, incompatibile con quella di BSD (vedi la storia di Kerberos)
e i signori non han neanche dovuto far lo sforzo di inventarsi un
protocollo di sicurezza, e di colpo inoltre rendono assolutamente
inutile tutto il discorso per cui BSD sarebbe adatto a far adottare e
mantenere gli standard facendo una bella versione incompatibile che e
buona solo per loro (e per spiazzare la concorrenza che invece lo
standard lo ha seguito).

BSD e` una licenza libera, ma per me non e` affatto una buona licenza
proprio perche` consente uno sfruttamanto da parassiti. E` vero che e`
utile a dare una maggiore diffusione al codice, ma che questo sia un
obiettivo valido di per se non e` affatto vero, e nella maggior parte
dei casi il rischio non vale i benefici.
Post by unknown
E` un danno indiretto: se dal codice BSD di partenza riescono a
produrre qualcosa di meglio o anche solo a venderlo meglio di chi
continua a mantere il sw BSD open source, allora impoveriscono
l'open source (togliendo utenti); se al contrario la comunita` open
source riesce a fare qualcosa di meglio *e* a venderlo meglio (questo
e` improbabile) allora il danno sarebbe zero.
No, non hanno bisogno di far meglio, gli basta (rivedi kenberos)
introdurre incompatibilita`.
Post by unknown
Naturalmente se sei interessato allo sviluppo dell'open source come
contrapposizione al closed source, allora GPL e` meglio di BSD; mi
pare lampante.
Francamente a me dell'"open source" (termine troppo ambiguo) e della
contrapposizione con il closed source me ne importa poco o nulla, mi
interessa il software libero, e non perche` e` di qualita` migliore,
ma perche` e` libero.
Post by unknown
Per riassumere: se devo sviluppare qualcosa (poi dipende da "cosa"...)
probabilmente scelgo la GPL perche` mi interessa il sistema open
source (per motivi prettamente concreti); come utente non mi
dispiace affatto che esistano ottimi sw rilasciati in BSD-like.
Forse non sarebbe male se la GPL "scadesse": dopo tre o quattro anni
il codice diventa BSD o public domain. Lo si propone a RMS? :-)
A Stallmann? Anzitutto il copyright del codice GPL non e` di Stallmann
ed io su quelle quattro bischerate che ho scritto io non lo
consentirei mai.

E a quale scopo poi, per permettere ai soliti squali di impossessarsi
di codice di qualita` (anche se un po' datato, ma emacs di 4 anni fa
non ha mlto da invidiare all'attuale) per aggiungerci una fregnaccia,
renderlo incompatibile, e andare a fare concorrenza al codice attuale
che invece e` libero, danneggiandolo?
Post by unknown
+++
[1] se si auspicano utenti conscience-enabled perche` possano andare
in giro a dire "voglio sw open source perche` e` meglio" *allora*
si deve accettare anche l'utente "voglio sw Microsoft perche`
e` piu` diffuso/e` lo standard/ha un bel logo/lo vende un
signore tanto ricco e simpatico".
Certo che si! Se uno sceglie consapevolemente software propietario io
gli potro` far notare le incongruenze, contestare i pregiudizi, ma non
gli imporro` di certo le mie idee.

Ciao
--
Simone Piccardi
Microsoft is NOT the answer. Microsoft is the Question.
The answer is: "NO!"
Key fingerprint = 8548 9BA4 FE34 A74B 4504 E8FA C12D C806 2A97 2F9D
unknown
2001-06-24 12:41:06 UTC
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Post by unknown
Post by unknown
Esatto; SE sei un utente, di queste cose *NON DEVE* importarti
niente; l'utente *deve* volere *solo* sw che funzioni; gli utenti con
la coscienza, andrebbero eliminati. [1] :-)
Perche' ad un utente non dovrebbe importare niente di queste cose?
E perche' mai l'utente dovrebbe essere condannato all'incoscienza?
Perche' dobbiamo continuare ad assumere questo atteggiamento elitario
per cui gli "utenti" sono degli stupidi che non gli deve importare
niente di quello che usano?
Di sicuro a Microsoft & C ci provano di continuo (piu` restano beoti,
piu` e` facile dagli a bere le peggiori bufale), ma io mi rifiuto
nella maniera piu` assoluta di seguire questo atteggiamento.
Anche perché non si può sapere tutto. Io mi occupo bene o male di
informatica, qualche conoscenza tecnica ce l'ho, quindi sono in grado
di giudicare senza dover credere a tutto quello che tentano di darmi a
bere Microsoft & C. Ma in tantissimi altri campi sono "utonto", perché
non posso sapere tutto e occuparmi di tutto. E allora sono grato agli
"utenti non utonti" degli altri campi che se ne occupano e se ne
preoccupano, e mi spiegano che cosa c'è che non va. Viva gli utenti con
la coscienza, allora!

Ciao,
Davide
unknown
2001-06-24 19:39:37 UTC
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Post by unknown
Se l'obiettivo e` far diffondere il piu` possibile un dato pezzo di
codice, allora le BSD-like sono decisamente migliori della GPL.
Per il fatto che si diffondono anche nei software proprietari (che
saranno vicoli ciechi per quel codice, ma non e` questo l'importante)
dove la GPL non puo` entrare.
Pier Luigi Fiorini:
Ah bello, in pratica il sw proprietario dovrebbe "succhiare" risorse a
quello libero prendendo codice libero, manipolandolo e inserendolo al
suo interno senza speranza che quel codice venga migliorato e diffuso
negando di fatto il circolo virtuoso che GPL crea.

Hmm. Al discorso, perfettamente corretto, di Davide Alberani, tu hai
aggiunto un "dovrebbe".

Quale sia la licenza migliore dipende dall'obiettivo. Questa è
un'ovvietà.

La massima diffusione del codice si ottiene col software di pubblico
dominio. Dal punto di vista della diffusione del codice, la GPL è
peggiore del pubblico dominio, ma anche della BSD, perché la GPL
persegue altri scopi.
unknown
2001-06-25 05:03:32 UTC
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Post by unknown
La massima diffusione del codice si ottiene col software di pubblico
dominio. Dal punto di vista della diffusione del codice, la GPL è
peggiore del pubblico dominio, ma anche della BSD, perché la GPL
persegue altri scopi.
La GPL ha lo scopo di rendere libero il software, comprese le modifiche che nascono da esso.
E secondo me è il miglior modo di diffondere il sw.
--
Pier Luigi Fiorini
plfiorini a libero.it
unknown
2001-06-23 22:09:33 UTC
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Post by unknown
(i.e.: e` meglio per tutti se la MS usa
uno stack preso da FreeBSD piuttosto che un qualche orrore autoprodotto).
Storia breve 1:
Per ribadire una banalita`, e` meglio per tutti gli utenti microsoft,
non per gli utenti di altri sistemi operativi.
Post by unknown
Magari ricordo male, ma non era stato lo stesso Stallman a parlare
di "licenza virale"?
Storia breve 2:
No, lui considera "virale" un'offesa.

Chi vuole puo` smettere di leggere.
-------------------------------------------------------------------------

Storia lunga 1:

La mia e` una banalita` per la sponda GPL, la tua e` una banalita` per
la sponda BSD. Non credo sia il caso qui di ribadire la polemica, e
tutto sommato credo che anche tu intendessi questo (anche perche`
vendi ombrelli), ma io sono pignolo e ci tengo a dirlo esplicitamente.
Certo le universita` americane avevano tutti i loro motivi per usare
una licenza cosi` "blanda", pero` per la diffusione del software
libero di solito occorrono licenze piu` forti (opinione personale).


Storia lunga 2:

Ho sentito un programmatore di apache che parlava (in italiano) ad un
convegno a sesto s.g. due anni fa. Rms stava scrivendo allegro al suo
portatile ("I'm managing the gnu project") con le cuffie della
traduzione. Quando ha sentito il programmatore che ha dettto "invece
le licenze cosiddette virali" si e` alzato e ha detto (quasi urlato)
"se mi offendi permettimi almeno di rispondere" (in inglese, non
ricordo le parole esatte pero` e non voglio scriverlo in spaghetti-english).

Piu` che virale e` meglio definirla persistente (o "sticky", come
dicono loro). Non garantisco che sia il termine ufficiale, comunque).
Anche "ereditaria" non e` corretto, perche` non passa ad altro codice.
Semplicemente il codice GPL non pertte di essere distribuito con
un'altra licenza. La storia del "virale" e` solo denigratoria. Tutte
le licenze sono persistenti (o "virali"), tranne il pubblico dominio e
le BSD/MIT che sono quasi p.d. E` ridicolo che zio bill si attacchi
al "potenzialmente virale", quando _tutte_le_sue_licenze_ hanno
esattamente le stesse caratteristiche. L'uso di "virale" e` parte
del FUD.

/alessandro, che dovrebbe scrivere di meno ma a queste cose ci tiene molto
unknown
2001-06-24 07:16:36 UTC
Permalink
(i.e.: e` meglio per tutti se la MS usa uno stack preso da FreeBSD
piuttosto che un qualche orrore autoprodotto).
Storia breve 1: Per ribadire una banalita`, e` meglio per tutti
gli utenti microsoft,
Non necessariamente; per pezzi di codice di una certa criticita`,
puo` essere un bene per tutti.
Pensa se MS fosse riuscita a diffondere a botte di marketing
un name server (supponiamo con scarso sforzo immaginativo di
bassa qualita`...)
Come *utente*, e solo come utente, ne sarei stato danneggiato
anche io; probabilmente anche non usandolo direttamente.

Poi e` chiaro che sarebbe un ottimo contesto nel quale mostrare
che quel sw Microsoft e` *male*, ma come utente *non* voglio
perdere tempo in queste cose: come automobilista non voglio
ritrovarmi ad iniziare la crociata "le macchine della Fial
esplodono e sono pericolose per tutti". Quelle macchine
devono funzionare e basta; *da utente* preferisco che la
macchina che mi precede non espoda, alla soddisfazione di
poter poi dire "ah-ah, bravo pirla hai comprato una Fial!" [1]
Magari ricordo male, ma non era stato lo stesso Stallman a parlare
di "licenza virale"?
Storia breve 2: No, lui considera "virale" un'offesa.
Sono moderatamente convinto che qualche "pezzo grosso" l'abbia usata
in senso non dispregativo in epoca non sospetta (i.e., prima della
comparsa di "General Public Virus" che non e` certo una recente
invenzione di Microsoft, visto che ha oltre dieci anni). Indaghero`.

Comunque qui il vero problema e` appunto il contesto in cui MS
ha usato quella espressione (che a me, in se`, non fa ne` caldo
ne` freddo: non e` poi una visione che si discosta molto dal vero [2])

+++
[1] Non me ne voglia la Fabbrica Italiana Auto Lampedusa. :-)
[1] "virale" nel senso che consente a quel codice di cambiare "ospite";
ma come fai notare anche tu quasi tutte le licenze open lo sono,
compresa la BSD.
Le uniche a non essere virali in questo senso sono proprio quelle
closed source; quello e` codice morto, se vogliamo.
--
(=--= alberanid a bigfoot.com =-----------= PGP KeyID: 0x465BFD47 =--=)
) Davide Alberani (
(=--= http://digilander.iol.it/alberanid/ =-= ICQ UIN: 83641305 =--=)
unknown
2001-06-24 09:02:48 UTC
Permalink
Onestamente mi chiedo perche' tu sia iscritto a questa lista.
Da quello che dici si evince chiaramente che a te della liberta'
del software non frega niente e che supporti la causa dell'open
source (e non del software libero che difatti non menzioni mai)
solo per scopi "pratici" come dici tu: ovvero non lo paghi e forse
in qualche caso ti interessa anche perche' migliore.
Post by unknown
Esatto; SE sei un utente, di queste cose *NON DEVE* importarti
niente; l'utente *deve* volere *solo* sw che funzioni; gli utenti con
la coscienza, andrebbero eliminati. [1] :-)>
...
Post by unknown
Poi e` chiaro che sarebbe un ottimo contesto nel quale mostrare
che quel sw Microsoft e` *male*, ma come utente *non* voglio
perdere tempo in queste cose: come automobilista non voglio
ritrovarmi ad iniziare la crociata "le macchine della Fial
esplodono e sono pericolose per tutti". Quelle macchine
devono funzionare e basta; *da utente* preferisco che la
macchina che mi precede non espoda, alla soddisfazione di
poter poi dire "ah-ah, bravo pirla hai comprato una Fial!" [1]
Certo, certo, gli utenti sono dei cretini e non devono utilizzare
il cervello, non devono scegliere un prodotto buono ma solo cio'
che gli da' in pasto il potente di turno e ingoiare chiudendo
occhie e orecchie.
All'utente non gliene puo' fregare di meno se la sua automobile e'
riparabile da un qualsiasi meccanico oppure se la casa produttrice
ha saldato il cofano e l'utente si deve rivolgere solo ed esclusivamente
ad essa che decidera' a suo capriccio di aggiustare la macchina o
costringere l'utente a comprarne una nuova (anche se quella precedente
aveva solo le candele un po' sporche ed era piu' che sufficiente).
Inoltre all'utente non gli deve interessare assolutamente il fatto
che siccome l'azienda che vende automobili con pratiche monopolistiche
e' riuscita a comprarsi anche tutti gli asfaltatori del mondo (o quasi)
e sta cominciando a fare strade su cui possono girare solo le sue
macchine..... lascio a te le conclusioni.
Post by unknown
Naturalmente se sei interessato allo sviluppo dell'open source come
contrapposizione al closed source, allora GPL e` meglio di BSD; mi
pare lampante.
...
Post by unknown
Per riassumere: se devo sviluppare qualcosa (poi dipende da "cosa"...)
probabilmente scelgo la GPL perche` mi interessa il sistema open
source (per motivi prettamente concreti); come utente non mi
dispiace affatto che esistano ottimi sw rilasciati in BSD-like.
Continuo a chiedermi che ci fai qui!
A noi interessa il software libero, non semplicemente la dicotomia open
source <-> closed source.

Ti consiglio di leggere:
http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.it.html
ed in generale i documenti in:
http://www.gnu.org/philosophy/philosophy.it.html
Post by unknown
Forse non sarebbe male se la GPL "scadesse": dopo tre o quattro anni
il codice diventa BSD o public domain. Lo si propone a RMS? :-)
ok, non solo non ti interessa il software libero, ma lo vuoi anche vedere
sparire....

Scusa, ma non condivido un solo millimetro di quello che dici!
--
Simo Sorce
----------
Una scelta di liberta': Software Libero.
A choice of freedom: Free Software.
unknown
2001-06-24 11:20:06 UTC
Permalink
Post by unknown
Da quello che dici si evince chiaramente che a te della liberta'
del software non frega niente
Mi interessa eccome, infatti rilascio tutto il mio software sotto
GPL (ok, sono schifezze, ma non e` questo il punto...)
In piu`, nei giorni dispari, posso anche perdere tempo ad
interessarmi della sorte del codice e del punto di vista dell'utente.
Post by unknown
e che supporti la causa dell'open source (e non del software libero
che difatti non menzioni mai) solo per scopi "pratici" come dici
tu: ovvero non lo paghi e forse in qualche caso ti interessa anche
perche' migliore.
Sbagliato.
Del non pagarlo non puo` fregarmi di meno; se ritengo un sw
proprietario migliore (e non sono in grado di sviluppare o collaborare
allo sviluppo di uno free), allora lo pago; non me ne vergogno di
certo.
La qualita` invece e` importante.
Ancora piu` importante, per me, e` *il metodo* che - per quanto
riguarda il genere di sw che mi interessa - ha dimostrato di
funzionare molto bene; il bazaar funziona, il sw libero funziona, ergo
li uso.

Lo so che c'e` un sacco di gente che si scandalizza perche` non
ne ho una visione ideologica, politica o religiosa, ma onestamente
questo mi crea ben pochi problemi.
Anche perche` so benissimo che se il sistema del software libero
per un qualche motivo smettesse di *funzionare*, politica, religione
ed ideologia andrebbero a donnine allegre alla velocita` della luce.
E` cosi` in ogni ambito: crederci non basta.

Chiamala come vuoi, ma io il credere in una cosa senza il supporto
dei fatti la chiamo religione. E sono ateo.
Post by unknown
Certo, certo, gli utenti sono dei cretini e non devono utilizzare
il cervello, non devono scegliere un prodotto buono
Tutto il contrario: devono solo ed esclusivamente interessarsi
della qualita` del prodotto, senza porsi troppi problemi per il
metodo di sviluppo utilizzato (fintanto questo non influenzi
la qualita` del prodotto stesso).
Se devo prendere un aereo non mi interessa se e` stato assemblato
in un bazaar o in un hangar sorvegliato da militari: cazzo, voglio
che l'aereo non venga giu` prima del tempo.
E, permettimi, non mi ritengo cretino per questo.
Post by unknown
All'utente non gliene puo' fregare di meno se la sua automobile e'
riparabile da un qualsiasi meccanico
Ma questo rientra nel computo della qualita` di cui l'utente
deve tener conto.
Ha il suo peso, ma non e` detto che debba essere il fattore predominante.
Nel tuo esempio ognuno si fara` i conti in tasca e sono certo che
quasi tutti riterranno che questi *sono* fattori determinanti per
scegliere un altro modello.
Post by unknown
http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.it.html
http://www.gnu.org/philosophy/philosophy.it.html
Penso di aver letto gia` tutto il leggibile, in merito.
Nei giorni pari ho persino la presunzione di averlo capito. ;-)
Post by unknown
Post by unknown
Forse non sarebbe male se la GPL "scadesse": dopo tre o quattro
anni il codice diventa BSD o public domain. Lo si propone a
RMS? :-)
ok, non solo non ti interessa il software libero, ma lo vuoi anche
vedere sparire....
Era poco piu` di una battuta per mostrare il "punto di vista
del codice"; diciamocelo: a parte rarissimi casi, il sw veramente
vecchio, anche se GPL, e` codice morto (e.g. c'e` *pochissimo* lavoro
attorno al kernel 1.0); la licenza public domain aumenterebbe di
un epsilon le possibilita` di resuscitare quel codice.
Fai felice il tuo codice... ;-)
Post by unknown
Scusa, ma non condivido un solo millimetro di quello che dici!
Non sei l'unico, non ti preoccupare. :-)
--
(=--= alberanid a bigfoot.com =-----------= PGP KeyID: 0x465BFD47 =--=)
) Davide Alberani (
(=--= http://digilander.iol.it/alberanid/ =-= ICQ UIN: 83641305 =--=)
unknown
2001-06-24 12:52:50 UTC
Permalink
Post by unknown
Ancora piu` importante, per me, e` *il metodo* che - per quanto
riguarda il genere di sw che mi interessa - ha dimostrato di
funzionare molto bene; il bazaar funziona, il sw libero funziona,
ergo li uso.
Anche il sofware proprietario può funzionare bene. Non può essere
questo l'unico parametro.
Post by unknown
Anche perche` so benissimo che se il sistema del software libero
per un qualche motivo smettesse di *funzionare*, politica, religione
ed ideologia andrebbero a donnine allegre alla velocita` della luce.
E` cosi` in ogni ambito: crederci non basta.
Forse. Ma mi sembra necessario. Se il sw libero non funzionasse non
saremmo qui a cercare di diffondere il sw libero. Ma se anziché Linux
avessimo Pinux, ipotetico SO uguale in tutto e per tutto
(funzionalmente) a Linux ma proprietario e prodotto dall'azienda XY,
non mi sognerei mai e poi mai di fondare un Pinux Users Group.
Post by unknown
Chiamala come vuoi, ma io il credere in una cosa senza il supporto
dei fatti la chiamo religione. E sono ateo.
E io considero l'ateismo una fede... un po' particolare, ma pur sempre
una fede... ;-)
Post by unknown
Post by unknown
Certo, certo, gli utenti sono dei cretini e non devono utilizzare
il cervello, non devono scegliere un prodotto buono
Tutto il contrario: devono solo ed esclusivamente interessarsi
della qualita` del prodotto, senza porsi troppi problemi per il
metodo di sviluppo utilizzato (fintanto questo non influenzi
la qualita` del prodotto stesso).
Ma non è il metodo di sviluppo. E' la filosofia che ci sta dietro. E
questa è IMHO fondamentale.

Ciao,
Davide
unknown
2001-06-24 13:36:02 UTC
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Post by unknown
Post by unknown
Ancora piu` importante, per me, e` *il metodo* che - per quanto
riguarda il genere di sw che mi interessa - ha dimostrato di
funzionare molto bene; il bazaar funziona, il sw libero funziona,
ergo li uso.
Anche il sofware proprietario può funzionare bene.
Parlo ovviamente del *metodo* di sviluppo, non (solo) del
prodotto finale.

Dici bene: il metodo di sviluppo del sw proprietario funziona,
infatti e` florido; allo stesso tempo anche il sistema di sviluppo
del software libero funziona, ed infatti sta crescendo molto.
Post by unknown
Non può essere questo l'unico parametro.
Da utente voglio un buon prodotto (sulla qualita` del prodotto
sono molti i fattori in gioco, compresi i metodi di sviluppo).
Da sviluppatore ritengo migliore il sistema di sviluppo del
sw libero, e per questo lo scelgo.

Ciao,
--
(=--= alberanid a bigfoot.com =-----------= PGP KeyID: 0x465BFD47 =--=)
) Davide Alberani (
(=--= http://digilander.iol.it/alberanid/ =-= ICQ UIN: 83641305 =--=)
unknown
2001-06-24 14:16:51 UTC
Permalink
Post by unknown
Post by unknown
Da quello che dici si evince chiaramente che a te della liberta'
del software non frega niente
...
Post by unknown
tu: ovvero non lo paghi e forse in qualche caso ti interessa anche
Post by unknown
perche' migliore.
Sbagliato.
Del non pagarlo non puo` fregarmi di meno; se ritengo un sw
proprietario migliore (e non sono in grado di sviluppare o collaborare
allo sviluppo di uno free), allora lo pago; non me ne vergogno di
certo.
Qunidi, come supponevo, se sei disposto a comprare software proprietario solo
sulla base di una supposta migliore qualita', vuol dire che della liberta' di
un software non ti importa.
Post by unknown
La qualita` invece e` importante.
Ancora piu` importante, per me, e` *il metodo* che - per quanto
riguarda il genere di sw che mi interessa - ha dimostrato di
funzionare molto bene; il bazaar funziona, il sw libero funziona, ergo
li uso.
Lo so che c'e` un sacco di gente che si scandalizza perche` non
ne ho una visione ideologica, politica o religiosa, ma onestamente
questo mi crea ben pochi problemi.
A me scandalizza solo la mancanza di etica in tutti i campi del commercio
e il modo in cui viene sfacciatamente profusa!
Se non hai idee politiche e religiose mi dispiace per la tua aridita', ma
non mi sfiora piu' di tanto.
Post by unknown
Anche perche` so benissimo che se il sistema del software libero
per un qualche motivo smettesse di *funzionare*, politica, religione
ed ideologia andrebbero a donnine allegre alla velocita` della luce.
E` cosi` in ogni ambito: crederci non basta.
Certo, tutti i parassiti scapperebbero, ma non credere il software libero
si sostenga con il supporto dei parassiti. Si sostiene grazie alle persone
che credono in questa filosofia.
Post by unknown
Chiamala come vuoi, ma io il credere in una cosa senza il supporto
dei fatti la chiamo religione. E sono ateo.
Io la chiamo filosofia, anche perche' qui di fatti e ragionamenti ce ne sono
molti, non credo certo nei dictat!
Post by unknown
Post by unknown
Certo, certo, gli utenti sono dei cretini e non devono utilizzare
il cervello, non devono scegliere un prodotto buono
Tutto il contrario: devono solo ed esclusivamente interessarsi
della qualita` del prodotto, senza porsi troppi problemi per il
metodo di sviluppo utilizzato (fintanto questo non influenzi
la qualita` del prodotto stesso).
Beh, ovviamente non ti deve interessare assolutamente se i prodotti che
compri sono stati costruiti sfruttando bambini dei paesi poveri in via
di sviluppo, o utilizzando operai ignari sottopagati e senza protezioni
in impianti ad alto tasso di esalazioni cancerogene.
Quello che conta e' la "Qualità" e il basso costo del prodotto, tutto
il resto non conta nulla.
Post by unknown
Penso di aver letto gia` tutto il leggibile, in merito.
Nei giorni pari ho persino la presunzione di averlo capito. ;-)
Grossa presunzione!
--
Simo Sorce
----------
Una scelta di liberta': Software Libero.
A choice of freedom: Free Software.
unknown
2001-06-24 20:08:53 UTC
Permalink
Simo Sorce:
Onestamente mi chiedo perche' tu sia iscritto a questa lista.

Siamo aggressivi, eh? :-)

Da quello che dici si evince chiaramente che a te della liberta'
del software non frega niente

A me pareva il contrario, ma lascio a Davide Alberani di chiarirsi (a me
pareva chiaro, veramente).
Post by unknown
Forse non sarebbe male se la GPL "scadesse": dopo tre o quattro anni
il codice diventa BSD o public domain. Lo si propone a RMS? :-)
No, sarebbe ls GPL che rende se stessa inutile. Lo scopo della GPL è di
permettere ed incoraggiare la creazione di un corpus di software libero.
Questo incoraggiamento consiste nel permettere l'espansione e l'utilizzo
(in un programma) di codice GPL solo a chi rilascia le sue modifiche e il
suo codice sotto GPL.

Lo so, è più bello scrivere codice e dire: «fatene quel che volete, che
tutti ne possano godere», ma dal punto di vista politico, a lungo termine,
la GPL si è rivelata molto più efficace. La certezza di scrivere codice
che è libero e rimarrà *sempre* libero ha attratto stuoli di bravi
programmatori, ed è la difesa dietro la quale il software libero è
cresciuto e si è sviluppato. L'importanza di questa barriera di difesa è
indirettamente riconosciuta ora dai violenti attacchi di MS.

Gran parte di questi benefici si perderebbero se la GPL si disattivasse
dopo un po' di tempo. In particolare l'effetto psicologico di dire «il mio
codice è libero e tale rimarrà per sempre» si perderebbe, così come quello
«nessuno approfitterà mai del mio codice per avvantaggiarsene a scapito
della comunità». E senza queste sicurezze l'entusiasmo di tanti
programmatori scemerebbe, la crescita a cui abbiamo assisitito si
fermerebbe.
unknown
2001-06-24 22:40:07 UTC
Permalink
Post by unknown
Onestamente mi chiedo perche' tu sia iscritto a questa lista.
Siamo aggressivi, eh? :-)
Forse mi sono fatto un po' prendere la mano da questo argomento "caldo". :-)
Post by unknown
Da quello che dici si evince chiaramente che a te della liberta'
del software non frega niente
A me pareva il contrario, ma lascio a Davide Alberani di chiarirsi (a me
pareva chiaro, veramente).
Forse piu' che della liberta' in se' avrei dovuto dire della persistenza della
liberta' o della liberta' come valore fondamentale del software a prescindere
da altre considerazioni (qualita', profitabilita', ecc...)
Post by unknown
Post by unknown
Forse non sarebbe male se la GPL "scadesse": dopo tre o quattro anni
il codice diventa BSD o public domain. Lo si propone a RMS? :-)
No, sarebbe ls GPL che rende se stessa inutile. Lo scopo della GPL è di
permettere ed incoraggiare la creazione di un corpus di software libero.
Questo incoraggiamento consiste nel permettere l'espansione e l'utilizzo
(in un programma) di codice GPL solo a chi rilascia le sue modifiche e il
suo codice sotto GPL.
Lo so, è più bello scrivere codice e dire: «fatene quel che volete, che
tutti ne possano godere», ma dal punto di vista politico, a lungo termine,
la GPL si è rivelata molto più efficace. La certezza di scrivere codice
che è libero e rimarrà *sempre* libero ha attratto stuoli di bravi
programmatori, ed è la difesa dietro la quale il software libero è
cresciuto e si è sviluppato. L'importanza di questa barriera di difesa è
indirettamente riconosciuta ora dai violenti attacchi di MS.
Gran parte di questi benefici si perderebbero se la GPL si disattivasse
dopo un po' di tempo. In particolare l'effetto psicologico di dire «il mio
codice è libero e tale rimarrà per sempre» si perderebbe, così come quello
«nessuno approfitterà mai del mio codice per avvantaggiarsene a scapito
della comunità». E senza queste sicurezze l'entusiasmo di tanti
programmatori scemerebbe, la crescita a cui abbiamo assisitito si
fermerebbe.
Parole "sante" ! (giusto per stare in tema :)
--
Simo Sorce
----------
Una scelta di liberta': Software Libero.
A choice of freedom: Free Software.
unknown
2001-06-24 20:23:51 UTC
Permalink
Alessandro Rubini:
Piu` che virale e` meglio definirla persistente (o "sticky", come
dicono loro). Non garantisco che sia il termine ufficiale, comunque).
Anche "ereditaria" non e` corretto, perche` non passa ad altro codice.
Semplicemente il codice GPL non pertte di essere distribuito con
un'altra licenza. La storia del "virale" e` solo denigratoria. Tutte
le licenze sono persistenti (o "virali"), tranne il pubblico dominio e
le BSD/MIT che sono quasi p.d. E` ridicolo che zio bill si attacchi
al "potenzialmente virale", quando _tutte_le_sue_licenze_ hanno
esattamente le stesse caratteristiche. L'uso di "virale" e` parte
del FUD.

Questo discorso mi ha sempre incuriosito. Se qualcuno ha voglia
di rispondermi avrei delle domande:

- perché rms si arrabbia tanto? è per l'accezione comunemente negativa
associata alla parola virale (cioè è una ragione psicologica) oppure
c'è qualche ragione semantica?

- perché "ereditaria" non è corretto? il codice derivato dal GPL
(figlio) è anch'esso sotto GPL. Mi sembrerebbe una definizione
azzeccata.

- virale significa che non è capace di sopravvivere autonomamente ma
solo grazie ad un ospite, all'interno del quale è anche in grado di
riprodursi e dal quale può raggiungere altri ospiti. Non vedo bene
l'analogia con le licenze software. Qualcuno me la spiega?
unknown
2001-06-25 05:06:03 UTC
Permalink
Post by unknown
Piu` che virale e` meglio definirla persistente (o "sticky", come
dicono loro). Non garantisco che sia il termine ufficiale, comunque).
Anche "ereditaria" non e` corretto, perche` non passa ad altro codice.
Semplicemente il codice GPL non pertte di essere distribuito con
un'altra licenza. La storia del "virale" e` solo denigratoria. Tutte
le licenze sono persistenti (o "virali"), tranne il pubblico dominio e
le BSD/MIT che sono quasi p.d. E` ridicolo che zio bill si attacchi
al "potenzialmente virale", quando _tutte_le_sue_licenze_ hanno
esattamente le stesse caratteristiche. L'uso di "virale" e` parte
del FUD.
Questo discorso mi ha sempre incuriosito. Se qualcuno ha voglia
- perché rms si arrabbia tanto? è per l'accezione comunemente negativa
associata alla parola virale (cioè è una ragione psicologica) oppure
c'è qualche ragione semantica?
ah questo proprio non lo so, secondo me è per il significato comune
attribuito alla parola "virale".
Post by unknown
- perché "ereditaria" non è corretto? il codice derivato dal GPL
(figlio) è anch'esso sotto GPL. Mi sembrerebbe una definizione
azzeccata.
Io preferirei parlare di "effetto a cascata".
Post by unknown
- virale significa che non è capace di sopravvivere autonomamente ma
solo grazie ad un ospite, all'interno del quale è anche in grado di
riprodursi e dal quale può raggiungere altri ospiti. Non vedo bene
l'analogia con le licenze software. Qualcuno me la spiega?
Infatti penso che non sussista una analogia.
--
Pier Luigi Fiorini
plfiorini a libero.it
unknown
2001-06-24 11:10:12 UTC
Permalink
Post by unknown
Forse non sarebbe male se la GPL "scadesse": dopo tre o quattro anni
il codice diventa BSD o public domain. Lo si propone a RMS? :-)
Puoi leggere cosa ne pensa RMS a questo indirizzo:

http://www.gnu.org/events/rms-nyu-2001-summary.txt
[..]
"Before taking questions from the audience, RMS expresses his stance that
a free software movement should focus on long term gain, and that "people
who don't support free software generally adopt a value system in which
the only thing that matters is short-term practical benefits".

http://www.gnu.org/events/rms-nyu-2001-transcript.txt
[..]
"And when people see that that's happening, when people see, other people
take what I do, and they don't ever give back, it can be demoralizing.
And, this is not just speculation. I had seen that happen. That was part
of what happened to wipe out the old community that I belonged to the
'70's. Some people started becoming uncooperative. And we assumed that
they were profiting thereby. They certainly acted as if they thought they
were profiting. And we realized that they can just take off cooperation
and not give back. And there was nothing we could do about it. It was
very discouraging. We, those of us who didn't like the trend, even had a
discussion and we couldn't come up with any idea for how we could stop it.

So, the GPL is designed to stop that. And it says, Yes, you are welcome
to join the community and use this code. You can use it to do all sorts
of jobs. But, if you release a modified version, you've got to release
that to our community, as part of our community, as part of the free
world."

Chi ha banda e tempo puo' ascoltare l'intervento, rigorosamente in ogg, a
questo indirizzo:

http://www.gnu.org/philosophy/audio/rms_nyu_2001-05-29_part-1.ogg

Saluti
--
Andrea Capriotti
unknown
2001-06-24 11:45:06 UTC
Permalink
Post by unknown
Post by unknown
e che supporti la causa dell'open source (e non del software libero
che difatti non menzioni mai) solo per scopi "pratici" come dici
tu: ovvero non lo paghi e forse in qualche caso ti interessa anche
perche' migliore.
Sbagliato.
Del non pagarlo non puo` fregarmi di meno; se ritengo un sw
proprietario migliore (e non sono in grado di sviluppare o collaborare
allo sviluppo di uno free), allora lo pago; non me ne vergogno di
certo.
La qualita` invece e` importante.
Ancora piu` importante, per me, e` *il metodo* che - per quanto
riguarda il genere di sw che mi interessa - ha dimostrato di
funzionare molto bene; il bazaar funziona, il sw libero funziona, ergo
li uso.
Questo, IMHO, e' un approccio pericoloso.
Ti faccio un paio di domande trabocchetto:
Se tutto il software prodotto dall'unica multinazionale del settore fosse
gratuito, _perfettamente funzionante_ ma proprietario tu lo useresti?
Credi in un modello in cui ti vengono venduti servizi a pagamento su
software _proprietario_ gratuito?
Post by unknown
Lo so che c'e` un sacco di gente che si scandalizza perche` non
ne ho una visione ideologica, politica o religiosa, ma onestamente
questo mi crea ben pochi problemi.
Hai tralasciato il punto chiave. Non hai una visione etica del fenomeno e
tratti il software come un qualsiasi altro prodotto del mercato.
In realta', e i motivi spero siano chiari a tutti, non e' cosi'.
Post by unknown
Anche perche` so benissimo che se il sistema del software libero
per un qualche motivo smettesse di *funzionare*, politica, religione
ed ideologia andrebbero a donnine allegre alla velocita` della luce.
E` cosi` in ogni ambito: crederci non basta.
Stai dimenticando che GNU e' una filosofia, e' necessario credere in
quello che si sta facendo.
Poi, non credo che i principi di *liberta'* e *condivisione* possano
smettere di funzionare.
Post by unknown
Chiamala come vuoi, ma io il credere in una cosa senza il supporto
dei fatti la chiamo religione. E sono ateo.
A me pare che tu abbia un approccio troppo pragmatico, anche io sono ateo
ma non per questo non credo nella liberta'.

Saluti
--
Andrea Capriotti
unknown
2001-06-24 12:56:02 UTC
Permalink
Davide, il tuo messaggio cui Simo ha risposto non mi sembrava male.
Forse perche` avevo letto tra le righe che tu non fossi d'accordo con
i discorsi che facevi, cercando invece di far capire a noi
integralisti che la licenza BSD puo` essere vista come positiva se si
approccia il problema con occhio acritico ed amorale.

Riguardo a rendere il GPL public domain, mi andrebbe anche bene, solo
se *tutto* il codice diventasse tale (ovviamente in forma sorgente,
del binario di win95 non mi faccio molto). Buttare nel cesso il lavoro
di 5 anni fa quando gli altri lo tengono stretto mi sembra veramente
delirante.

Una cosa che avrebbe senso, invece, e` far cessare il diritto
esclusivo di copia sui libri 5 anni dopo l'ultima ristampa
(attenzione, non il diritto di modifica, solo il diritto di copia). Ma
questa e` un'altra questione e rischio di portarvi fuori tema.
Post by unknown
Chiamala come vuoi, ma io il credere in una cosa senza il supporto
dei fatti la chiamo religione. E sono ateo.
Che c'entra, anche RMS e` ateo:
RMS: Come ateo, non seguo nessuna religione, ma mi ritrovo a volte
RMS: affascinato dalle parole di qualche capo carismatico.
(thegnuproject.it.html)
Post by unknown
Tutto il contrario: [gli utenti] devono solo ed esclusivamente
interessarsi della qualita` del prodotto, senza porsi troppi
problemi per il metodo di sviluppo utilizzato (fintanto questo non
influenzi la qualita` del prodotto stesso).
E questo secondo me e` sbagliatissimo. Tutti i danni e gli scompensi
del nostro pianeta vengono proprio da questo atteggiamente, che alcuni
cercando di combattere a tutti i livelli (ma altri cercano di favorire
e potenziare). Mai sentito parlare di consumo critico, sviluppo
sostenibile ed altre castronerie del genere? *Queste* sono le cose
veramente importanti. Il software non e` diverso, come dice Simone
Piccardi, non dobbiamo lasciare l'utente in uno stato di incoscenza.
Ma non perche` il software e` diverso, il problema esiste per tutti i
settori merceologici.
Post by unknown
Hai tralasciato il punto chiave. Non hai una visione etica del fenomeno e
tratti il software come un qualsiasi altro prodotto del mercato.
In realta', e i motivi spero siano chiari a tutti, non e' cosi'.
Invece il software *e`* come qualsiasi altro prodotto, solo piu`
importante strategicamente, ma non diveerso. Scegliere se usare
software libero o proprietario e` una scelta politica, come lo e` se
comprare, intel o amd, fiat o daewoo, il climatizzatore o la tenda da
sole, nestle` o dolciaria di montebelluno, lavazza o transfair, olio
d'oliva o di semi, acqua o coca cola.

[Questo e` il motivo per cui rispondo, il resto sono piu` chiacchiere
da grafomane].
Post by unknown
Se devo prendere un aereo non mi interessa se e` stato assemblato in
un bazaar o in un hangar sorvegliato da militari: cazzo, voglio che
l'aereo non venga giu` prima del tempo. E, permettimi, non mi
ritengo cretino per questo.
Cretino no, superficiale si.
Post by unknown
a parte rarissimi casi, il sw veramente
vecchio, anche se GPL, e` codice morto (e.g. c'e` *pochissimo* lavoro
attorno al kernel 1.0); la licenza public domain aumenterebbe di
un epsilon le possibilita` di resuscitare quel codice.
Qui rasenti il ridicolo. E` come dire che mio figlio Giorgio, quello
che mangiava alla tetta e cagava 6 volte al giorno e` morto. Non
dovrei ricordarti che il kernel 2.4 e` il frutto dello sviluppo che
c'e` stato sull'1.0 e che Giorgio e` molto meglio adesso di allora;
non per questo rinnego quando tettava e cagava.
unknown
2001-06-24 15:11:29 UTC
Permalink
Post by unknown
Riguardo a rendere il GPL public domain, mi andrebbe anche bene,
solo se *tutto* il codice diventasse tale (ovviamente in forma
sorgente, del binario di win95 non mi faccio molto). Buttare nel
cesso il lavoro di 5 anni fa quando gli altri lo tengono stretto
mi sembra veramente delirante.
Non per niente neanche io mi sognerei di regalare la roba vecchia,
e probabilmente neppure se lo facessero gli altri.
Ma questo e` - in massima parte - semplice egoismo.
Almeno da parte mia. Al mondo, e` noto, c'e` gente piu` buona di me.
Post by unknown
Una cosa che avrebbe senso, invece, e` far cessare il diritto
esclusivo di copia sui libri 5 anni dopo l'ultima ristampa
Questo sarebbe un colpo notevole.
Post by unknown
Post by unknown
Chiamala come vuoi, ma io il credere in una cosa senza il supporto
dei fatti la chiamo religione. E sono ateo.
Ehm... non parlavo di religiosita` pensando (solo) alle divinita`. :-)
Post by unknown
Post by unknown
Tutto il contrario: [gli utenti] devono solo ed esclusivamente
interessarsi della qualita` del prodotto, senza porsi troppi
problemi per il metodo di sviluppo utilizzato (fintanto questo
non influenzi la qualita` del prodotto stesso).
E questo secondo me e` sbagliatissimo. Tutti i danni e gli scompensi
del nostro pianeta vengono proprio da questo atteggiamente, che
alcuni cercando di combattere a tutti i livelli (ma altri cercano
di favorire e potenziare). Mai sentito parlare di consumo critico,
sviluppo sostenibile ed altre castronerie del genere?
Ecco, ottimo punto: a mio avviso questi concetti non hanno speranza
di funzionare *se* non verranno resi evidenti nei prodotti stessi
(esempio stupido: far pagare *molto* di piu` i prodotti che hanno
richiesto un processo di creazione molto inquinante).
Fare campagne informative, imho non bastera` a creare coscienze
sensibili.

Applicando il discorso al free soft: il prodotto dovra` essere
migliore per l'utente e il sistema di sviluppo preferibile per
il programmatore.

Ora, ovviamente io sono di parte (la mia) ma ho a volte la sensazione
che ci siano degli sfoghi di coscienza (a mio avviso ingiustificati,
e` ovvio ;-) verso chi come me non sente la necessita` di farne una
questione ideologica; come se non buttarla in "questioni di
fede/filosofia" sia una mancanza od un errore.

E` chiaro che i miei contributi sono *niente* in confronto a quelli
di molti altri, ma questo e` in gran parte dovuto a mancanza di
capacita`.
Personalmente ho rilasciato un buon numero (per i miei bassi
standard) di programmi sotto GPL, ho collaborato a molti progetti altrui
con patches e bug reports, ho scritto e contribuito a numerosi
testi documentativi ed ho diffuso il concetto di sw libero a
parecchie persone.

Se qualcuno mi chiede se ritengo di aver fatto quanto potevo
per il sw libero, ho la presunzione di dire di si`, cribbio,
penso di aver contribuito ad imbastire un angolino - insignificante
quanto vuoi - della nave.
Continuero` a fare quanto posso per tenerla in ordine e farla
dirigere verso quella che per me e` la giusta direzione.
Ma sia chiaro che *se* (e non lo ritengo probabile) ci sara`
un momento in cui la barca affondera` senza speranze di salvezza,
allora sorry, ma non andro` giu` col capitano. :-)
E se per qualcuno questo basta per pensare che non mi interessi
il sw libero, beh, e` libero (err...) di fare. Ci dormiro` la notte.
Post by unknown
Post by unknown
a parte rarissimi casi, il sw veramente vecchio, anche se GPL, e`
codice morto (e.g. c'e` *pochissimo* lavoro attorno al kernel 1.0);
la licenza public domain aumenterebbe di un epsilon le possibilita`
di resuscitare quel codice.
Qui rasenti il ridicolo. E` come dire che mio figlio Giorgio,
quello che mangiava alla tetta e cagava 6 volte al giorno e` morto.
Mi pare un tantino azzardato, come paragone. :-)
Buona invece l'osservazione di Piccardi su emacs: certi sw maturi in
pochi anni non subiscono molti cambiamenti.
In effetti ripeto che il mio era solo il punto di vista del codice,
e credo sia un ragionamento corretto; naturalmente dietro il codice
c'e` uno sviluppatore, che ha ben altri interessi.
Il codice non sceglie, lo sviluppatore si`.

+++
Da qui in giu` sono note sparse ben piu` folli di quelle sopra,
tanto per dimostrarti che non sono meno logorroico di te. :-)

Ammetto che alcune di queste sono scritte in maniera da poter
sembrare persino "offensive" a chi sostiene il contrario.
Niente di personale e nessun intento offensivo, *giuro*, prendete
tutto con sano spirito polemico (davvero: non sto affatto
dicendo che "questo e` vero, il resto e` falso", e` solo
l'esposizione di un diverso punto di vista che non credo possa
essere ritenuto influente sulla "fedelta`" al sw libero/open
source).

Proabilmente a questi e` meglio rispondere in privato, visto
che in gran parte esulano dai dati di fatto.

[BSD]
Altro punto pro (ma sarebbe meglio dire "non-contro"...) BSD mi
sembra la realta` delle cose: "nonostante" la licenza, FreeBSD
e compagnia non stanno affatto scomparendo.
Dire che la BSD e` una cattiva licenza, continua a sembrarmi una
forzatura, se non si identifica un contesto.
E` sicuramente meno buona di GPL in molti ambiti, questo si`.


[breve/lungo termine]
Si citavano stralci da RMS sull'attenzione dei sostenitore
del sw libero al lungo termine in contrapposizione al vile
interesse immediato dei fan dei sw proprietari.

Ora, c'e` la possibilita` (francamente sono troppo assonnato e
probabilmente questa e` una gran vaccata) che l'intera reazione alla
questione iniziale "la MS e le licenze libere" sia stata un tantino
frutto di una visione a breve termine.

Della serie: "la MS parla male di noi, che cattivi!" (ok,
semplificazione davvero eccessiva, nessun intento offensivo).

Ma a lungo termine cosa vuol dire quell'annuncio?
Due (forse veri, forse falsi) punti:
1. l'annuncio e` in gran parte rivolto agli sviluppatori.
Scommetto ci sono piu` utenti Linux che sanno di quel testo di
quanti siano gli utenti Microsoft che ne sono a conoscenza.
2. il fatto che non si possano usare strumenti "liberi" con i
loro prodotti (e magari che in futuro neppure si potranno usare
programmi open source sui loro sistemi operativi, chissa`), siamo
sicuri che sia un danno per il sw libero?
Perche` se ci si lamenta della BSD poi si dovrebbero portare/usare
strumenti free sui sistemi operativi MS? L'idea di usarli per fare
breccia mi sembra pericolosa: si sta anche favorendo il sw
proprietario cosi`, e non sono certo che a lungo termine in un
simile "misto" (nell'ambiente dove il sw proprietario ha tutte
le carte in mano) possa prevalere il sw libero.


[utenti]
Istruire gli utenti: e` una cosa che continuo a vedere inapplicabile
su me stesso, che ci posso fare? :-)
Se ho bisogno di sapere se una bibita e` buona, chiedo ai miei conoscenti
(che non mi risponderanno "e` fatta dalla colla-colla macinando i
bambini del terzo mondo"), se voglio sapere se quella cosa e`
tossica, mi rivolgo ad un medico.
A questo punto *forse* posso prendere in considerazione altre
questioni, che pero` sono un po' troppe e troverei piu` semplice
se il prezzo della bibita rispecchiasse il numero di bambini che
contiene e il numero di persone che la fabbrica ha intossicato.
*Non sono in grado* di scendere da solo nei particolari.


[collaborazione]
Sempre tra gli scritti di RMS si parla di mancata collaborazione
e di come la GPL vorrebbe mettere fine a tutto questo, come altre
licenze libere non hanno saputo fare.
Mi pare un argomento debole: l'introduzione della GPL non mi sembra
abbia ridotto la possibilita` di non collaborare (evitando in primis
di entrarvi) ne` abbia contribuito molto a ridurre i dissidi interni
tra chi sviluppa sw libero.


Ciao,
--
(=--= alberanid a bigfoot.com =-----------= PGP KeyID: 0x465BFD47 =--=)
) Davide Alberani (
(=--= http://digilander.iol.it/alberanid/ =-= ICQ UIN: 83641305 =--=)
unknown
2001-06-24 13:03:31 UTC
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Post by unknown
Post by unknown
Hai tralasciato il punto chiave. Non hai una visione etica del fenomeno e
tratti il software come un qualsiasi altro prodotto del mercato.
In realta', e i motivi spero siano chiari a tutti, non e' cosi'.
Invece il software *e`* come qualsiasi altro prodotto, solo piu`
importante strategicamente, ma non diveerso. Scegliere se usare
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by unknown
software libero o proprietario e` una scelta politica, come lo e` se
comprare, intel o amd, fiat o daewoo, il climatizzatore o la tenda da
sole, nestle` o dolciaria di montebelluno, lavazza o transfair, olio
d'oliva o di semi, acqua o coca cola.
Hai ragione, forse mi sono spiegato male.
Intendevo proprio sottolineare l'importanza strategica del software
nell'ambito di un progetto complessivo di sviluppo sostenibile.

Saluti
--
Andrea Capriotti
unknown
2001-06-24 13:14:03 UTC
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Post by unknown
Post by unknown
Invece il software *e`* come qualsiasi altro prodotto, solo piu`
importante strategicamente, ma non diveerso. Scegliere se usare
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by unknown
software libero o proprietario e` una scelta politica, come lo e` se
comprare, intel o amd, fiat o daewoo, il climatizzatore o la tenda da
sole, nestle` o dolciaria di montebelluno, lavazza o transfair, olio
d'oliva o di semi, acqua o coca cola.
Hai ragione, forse mi sono spiegato male.
Intendevo proprio sottolineare l'importanza strategica del software
nell'ambito di un progetto complessivo di sviluppo sostenibile.
Questo e' ragionevolissimo, ma secondo me la questione software va oltre i prodotti
di consumo, perche' il software e' cultura e la cultura non puo' essere ridotta ad
una pura e semplice merce. La cultura coinvolge tutti gli aspetti della societa' e
non solo quello strettamente politico o economico. Ci sono anche molti altri prodotti
che "fanno" cultura, ma il software e' qualcosa di molto particolare, cosi' come lo
sono la musica o i libri.
--
Christian Surchi | csurchi a debian.org | christian a firenze.linux.it
FLUG: http://www.firenze.linux.it | Debian GNU/Linux: http://www.debian.org
-----------------> http://www.firenze.linux.it/~csurchi <------------------
Try to relax and enjoy the crisis. -- Ashleigh Brilliant
unknown
2001-06-24 17:45:02 UTC
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Post by unknown
Questo e' ragionevolissimo, ma secondo me la questione software va
oltre i prodotti di consumo, perche' il software e' cultura e la
cultura non puo' essere ridotta ad una pura e semplice merce. La
cultura coinvolge tutti gli aspetti della societa' e non solo quello
strettamente politico o economico. Ci sono anche molti altri prodotti
che "fanno" cultura, ma il software e' qualcosa di molto particolare,
cosi' come lo sono la musica o i libri.
Secondo me il software è davvero qualcosa di molto particolare, perché
è una via di mezzo. Ha in comune con musica e letteratura il fatto di
essere un qualcosa di puramente intellettuale. Ma ha anche cose in
comune con, ad esempio, un automobile, perché si *usa* per fare
qualcosa e deve funzionare (cosa che con la letteratura non accade).

Ciao,
Davide
unknown
2001-06-24 21:23:51 UTC
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Post by unknown
- perché rms si arrabbia tanto? è per l'accezione comunemente negativa
associata alla parola virale (cioè è una ragione psicologica) oppure
c'è qualche ragione semantica?
Entrambe. La ragione semantica la dici tu stesso. Ma quella
psicologica resta la piu` importante.

Come al solito, RMS fa molta attenzione alla scelta delle parole. Lo
stesso concetto detto con parole diverse indica concetti diversi.
"virale", se anche fosse corretto da qualche punto di vista, darebbe
(e da`) comunque l'idea di una cosa che non puoi toccarla manco di
striscio o rimani contagiato e non puoi piu` scrivere codice con altre
licenze. E` vero quello che scrive Davide Alberani, che molte aziende
non usano prodotti GPL perche` temono di contagiarsi anche solo
usandoli

E zio bill [1] (per tornare al titolo di questo filo di discussione), non
e` un caso che nel suo nonsenso legale dica che non si puo` usare il
compilatore gnu per compilare codice che venga a contatto col
suo). Per quando poco ci piaccia zio bill e` sicuramente un genio della
comemrcializzazione e della disinformazione.
Post by unknown
- perché "ereditaria" non è corretto? il codice derivato dal GPL
(figlio) è anch'esso sotto GPL. Mi sembrerebbe una definizione
azzeccata.
Non e` del tutto giusto. Se io studio codice GPL e scrivo il mio
codice che implementa la stessa interfaccia e magari usa gli stessi
algoritmi, quello e` sicuramnte codice figlio, ma non eredita la
licenza (solo le funzionalita`). Definirla ereditaria fa pensare che
questo caso sia coperto, ed e` sbagliato. Ricordo che stiamo parlando
di diritto d'autore, non di brevetto: la protezione e` sulla forma
espressiva, non sulle idee (gli algoritmi) che ci stanno dietro.

Torniamo da capo: qual'e` il messaggio che si vuole dare? Che la GPL
viene a coprire altro codice che non era pensato come GPL (ma che non
puo` essere distribuito, almeno in certe circostanze, se non in questa
forma), oppure che *quel* codice rimarra` sempre liberamente disponibile?
tu stesso dici (in uno dei messaggi di questa botta) che il punto
e` questo. Quindi "persistente" e` il termine migliore.

Certo se devi attaccare altro codice a quello che non puo` essere
altro che GPL il tutto deve essere distribuito secondo la GPL. Ma
questo altro codice puo` anche essere distribuito secondo altre
licenze, non viene "contagiato" dalla GPL e nemmeno la "eredita".

E, ricordo, *tutte* le licenze hanno questa caratteristica. Nessuna
permette di riutilizzare il codice secondo una licenza diversa da
quella originale. La GPl e` piu` morbida da questo punto di vista
perche` si parla di licenze compatibili non "GPL o niente".

Certo, zio bill e` abituato ad usare codice di altre aziende nel suo.
Lui le compra, e quando ne e` il proprietario la licenza usata in
precedenza non ha valore per lui.

Spero di aver fatto chiarezza, scusate la lunghezza. Ora ho stanchezza.



[1] Non sono irrispettoso: I nomiglioli si danno ai migliori amici e
ai peggioni nemici. Poi non parlo solo di lui, ma di tutta l'azienda
che viene cosi` antropomorfizzata in un unico grande zio.
--
Quello che scrivo rappresenta solo il mio personale punto di vista,
non rispecchia l'opinione di organizzazioni di cui faccio o ho fatto parte.
unknown
2001-06-26 12:58:05 UTC
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Alessandro Rubini:
Certo se devi attaccare altro codice a quello che non puo` essere
altro che GPL il tutto deve essere distribuito secondo la GPL. Ma
questo altro codice puo` anche essere distribuito secondo altre
licenze, non viene "contagiato" dalla GPL e nemmeno la "eredita".

Anche in un secondo tempo?

Io scrivo codice. Lo rilascio GPL. Domani lo modifico, lo rilascio
proprietario. Si può?
unknown
2001-06-26 13:10:42 UTC
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Post by unknown
Certo se devi attaccare altro codice a quello che non puo` essere
altro che GPL il tutto deve essere distribuito secondo la GPL. Ma
questo altro codice puo` anche essere distribuito secondo altre
licenze, non viene "contagiato" dalla GPL e nemmeno la "eredita".
Anche in un secondo tempo?
Io scrivo codice. Lo rilascio GPL. Domani lo modifico, lo rilascio
proprietario. Si può?
Se sei il "copyright holder" puoi fare quello che vuoi. Non serve
nemmeno modificare il codice, puoi cambiare la licenza in qualunque
momento.

ciao
andrea
unknown
2001-06-26 13:16:34 UTC
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Francesco Potortì:
Io scrivo codice. Lo rilascio GPL. Domani lo modifico, lo rilascio
proprietario. Si può?

Andrea Dell'Amico:
Se sei il "copyright holder" puoi fare quello che vuoi. Non serve
nemmeno modificare il codice, puoi cambiare la licenza in qualunque
momento.

Ecco, è quel che sapevo. Allora è proprio così. Grazie.
unknown
2001-06-26 13:30:00 UTC
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Post by unknown
Io scrivo codice. Lo rilascio GPL. Domani lo modifico, lo rilascio
proprietario. Si può?
Se sei il "copyright holder" puoi fare quello che vuoi. Non serve
nemmeno modificare il codice, puoi cambiare la licenza in qualunque
momento.
Ecco, è quel che sapevo. Allora è proprio così. Grazie.
C'e` l'esempio di ssh (sorry, mi e` venuto in mente dopo aver spedito il
primo messaggio). openssh deriva da una distribuzione 1.1.12, se non
ricordo male, dalla quale e` stato rimosso il codice non libero,
rimpiazzato da openssl. Versioni successive di ssh hanno avuto, via via,
licenze sempre piu` restrittive.


--
Andrea Dell'Amico
<adellam a link.it> - Link s.r.l. <http://www.link.it>
unknown
2001-06-26 20:12:10 UTC
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Post by unknown
C'e` l'esempio di ssh (sorry, mi e` venuto in mente dopo aver spedito il
primo messaggio). openssh deriva da una distribuzione 1.1.12, se non
ricordo male, dalla quale e` stato rimosso il codice non libero,
rimpiazzato da openssl. Versioni successive di ssh hanno avuto, via via,
licenze sempre piu` restrittive.
Per stare piu` vicini alla GNU GPL, si puo` fare anche l'esempio
del Reiser File System: il suo codice e` GNU GPL'ed, ma lo stesso
Hans Reiser (che ne detiene il copyright) e` disponibile per
rilasciarne delle versioni closed-source ed a pagamento, per chi ne
facesse richiesta. E questo potrebbe succedere, per esempio, se uno
sviluppatore di sistemi operativi volesse aggiungere il supporto per
il reiserfs nel suo prodotto proprietario.

E dato che, evidentemente, questa condotta ha generato qualche
polemica, tra i sorgenti del reiserfs si trova chiaramente scritto che
"cio` non va contro la GNU GPL --- e` legale!" :-)

Ciao,

Alceste
--
This .signature is free software; you can redistribute it and/or modify it
under the terms of the GNU General Public License as published by the Free
Software Foundation; either version 2 of the License, or (at your option)
any later version. ___________________________________
______________________________________) PGP information in e-mail header |
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unknown
2001-06-26 22:58:43 UTC
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Post by unknown
Post by unknown
C'e` l'esempio di ssh (sorry, mi e` venuto in mente dopo aver spedito il
primo messaggio). openssh deriva da una distribuzione 1.1.12, se non
ricordo male, dalla quale e` stato rimosso il codice non libero,
rimpiazzato da openssl. Versioni successive di ssh hanno avuto, via via,
licenze sempre piu` restrittive.
Per stare piu` vicini alla GNU GPL, si puo` fare anche l'esempio
del Reiser File System: il suo codice e` GNU GPL'ed, ma lo stesso
Hans Reiser (che ne detiene il copyright) e` disponibile per
rilasciarne delle versioni closed-source ed a pagamento, per chi ne
facesse richiesta. E questo potrebbe succedere, per esempio, se uno
sviluppatore di sistemi operativi volesse aggiungere il supporto per
il reiserfs nel suo prodotto proprietario.
E dato che, evidentemente, questa condotta ha generato qualche
polemica, tra i sorgenti del reiserfs si trova chiaramente scritto che
"cio` non va contro la GNU GPL --- e` legale!" :-)
fintanto che e' *tutta* farina del suo sacco, altrimenti dovra' ottenre il consenso
di ogni persona che ha contribuito al codice o togliere tutte le parti di codice contribuito.
--
Simo Sorce
----------
Una scelta di liberta': Software Libero.
A choice of freedom: Free Software.
http://www.softwarelibero.it
unknown
2001-06-27 08:18:03 UTC
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Alceste Scalas:
Per stare piu` vicini alla GNU GPL, si puo` fare anche l'esempio
del Reiser File System: il suo codice e` GNU GPL'ed, ma lo stesso
Hans Reiser (che ne detiene il copyright) e` disponibile per
rilasciarne delle versioni closed-source ed a pagamento, per chi ne
facesse richiesta. E questo potrebbe succedere, per esempio, se uno
sviluppatore di sistemi operativi volesse aggiungere il supporto per
il reiserfs nel suo prodotto proprietario.

Interessantissimo, è proprio questo l'esempio che cercavo.

Qual è l'opinione della FSF riguardo ad una doppia licenza di questo
tipo?
unknown
2001-06-27 18:58:11 UTC
Permalink
Post by unknown
Per stare piu` vicini alla GNU GPL, si puo` fare anche l'esempio
del Reiser File System [...]
Interessantissimo, è proprio questo l'esempio che cercavo.
Qual è l'opinione della FSF riguardo ad una doppia licenza di questo
tipo?
Purtroppo non saprei... Penso che, di sicuro, se un programmatore
vuole fornire il copyright dei suoi sorgenti anche alla FSF (in modo
da riceverne un eventuale supporto legale, in caso di violazioni della
GNU GPL), allora puo` scordarsi della doppia licenza. Ma questo mi
sembra pacifico.

Mi viene pero` in mente un altro caso di doppia licenza: quello di
MySQL. E questo e` ancora piu` particolare di quello del ReiserFS,
vista l'interpretazione che si fa della GNU GPL: anche la connessione
per una query al database MySQL e` intesa come "linking", e come tale
e` vincolata dalla GNU GPL.

Incollo qui di seguito cio` che si puo` leggere sul manuale di MySQL
(dove si puo` notare, tra l'altro, anche la solita confusione tra
software "proprietario" e "commerciale", e la definizione "virale"
della GNU GPL).

Ciao,

Alceste

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
3.1 MySQL Licensing Policy

The formal terms of the GPL license can be found at section L GNU General
Public License. Basically, our licensing policy and intepretation of the
GPL is as follows:

[...]

For normal internal use, MySQL costs nothing. You do not have to pay us if
you do not want to.

A license is required if:

* You link a part of the of MySQL that has a GPL Copyright to a program
that is not free software (embedded usage of the MySQL server). In
this case your application would also become GPL through the clause in
the GPL license that acts as a virus. By licensing MySQL from us under
a commercial license you will avoid this problem.
* You have a commercial application that ONLY works with MySQL and ships
the application with the MySQL server. This is because we view this as
linking even if it is done over the network.
* You have a distribution of MySQL and you don't provide the source code
for your copy of the MySQL server, as defined in the GPL license.

[...]

For circumstances under which a MySQL license is required, you need a
license per machine that runs the mysqld server.

[...]

3.2 Copyrights Used by MySQL

There are several different copyrights on the MySQL distribution:

1. The MySQL-specific source needed to build the mysqlclient library is
licensed under the LGPL and programs in the `client' directory is GPL.
Each file has a header that shows which copyright is used for that
file.
2. The client library and the (GNU getopt) library are covered by the
``GNU LIBRARY GENERAL PUBLIC LICENSE.'' See section M GNU Library
General Public License.
3. Some parts of the source (the regexp library) are covered by a
Berkeley-style copyright.
4. All the source in the server and the (GNU readline) library is covered
by the ``GNU GENERAL PUBLIC LICENSE.'' See section L GNU General
Public License. This is also available as the file `COPYING' in the
distributions.

One goal is that the SQL client library should be free enough that it is
possible to add MySQL support into commercial products without a license.
For this reason, we chose the LGPL license for the client code.

[...]

3.3 Example Licensing Situations

3.3.1 Selling Products that use MySQL

To determine whether or not you need a MySQL license when selling your
application, you should ask whether the proper functioning of your
application is dependent on the use of MySQL and whether you include the
MySQL server with your product. There are several cases to consider:

* Does your application require MySQL to function properly?
* If your product requires MySQL, you need a license for any machine
that runs the mysqld server. For example, if you've designed your
application around MySQL, then you've really made a commercial product
that requires the engine, so you need a license.
* If your application does not require MySQL, you need not obtain a
license. For example, if using MySQL just adds some new optional
features to your product (such as adding logging to a database if
MySQL is used rather than logging to a text file), it should fall
within normal use, and a license would not be required.
* In other words, you need a license if you sell a product designed
specifically for use with MySQL or that requires the MySQL server to
function at all. This is true whether or not you provide MySQL for
your client as part of your product distribution.
* It also depends on what you're doing for the client. Do you plan to
provide your client with detailed instructions on installing MySQL
with your software? Then your product may be contingent on the use of
MySQL; if so, you need to buy a license. If you are simply tying into
a database that you expect already to have been installed by the time
your software is purchased, then you probably don't need a license.

[...]

3.3.2 ISP MySQL Services

Internet Service Providers (ISPs) often host MySQL servers for their
customers. With the GPL license this does not require a license.

[...]

3.3.3 Running a Web Server Using MySQL

If you use MySQL in conjunction with a Web server on Unix, you don't have
to pay for a license.

This is true even if you run a commercial Web server that uses MySQL,
because you are not selling an embedded MySQL version yourself. However,
in this case we would like you to purchase MySQL support, because MySQL is
helping your enterprise.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
--
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unknown
2001-06-27 21:29:38 UTC
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Post by unknown
Mi viene pero` in mente un altro caso di doppia licenza: quello di
MySQL. E questo e` ancora piu` particolare di quello del ReiserFS,
vista l'interpretazione che si fa della GNU GPL: anche la connessione
per una query al database MySQL e` intesa come "linking", e come tale
e` vincolata dalla GNU GPL.
Un altro esempio e` la licenza delle QT, TrollTech le rilascia con
diverse licenze fra cui la GPL.

Gli eventuali problemi per TrollTech ci sarebbero quando qualcuno fa
una modifica alle qt e la rilascia solo sotto GPL. Non mi risulta pero
che nessuno l'abbia (ancora) fatto.

Ciao
Simone
unknown
2001-06-28 12:39:07 UTC
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Post by unknown
Per stare piu` vicini alla GNU GPL, si puo` fare anche l'esempio
del Reiser File System: il suo codice e` GNU GPL'ed, ma lo stesso
Hans Reiser (che ne detiene il copyright) e` disponibile per
rilasciarne delle versioni closed-source ed a pagamento, per chi ne
facesse richiesta. E questo potrebbe succedere, per esempio, se uno
sviluppatore di sistemi operativi volesse aggiungere il supporto per
il reiserfs nel suo prodotto proprietario.
Interessantissimo, è proprio questo l'esempio che cercavo.
Qual è l'opinione della FSF riguardo ad una doppia licenza di questo
tipo?
Dovresti trovare commenti di Stallman su una questione analoga negli
archivi della lista di sviluppo di cywin. Una volta erano a
www.cygnus.org, ora non so piu`.

andrea

unknown
2001-06-26 14:13:26 UTC
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Post by unknown
Certo se devi attaccare altro codice a quello che non puo` essere
altro che GPL il tutto deve essere distribuito secondo la GPL. Ma
questo altro codice puo` anche essere distribuito secondo altre
licenze, non viene "contagiato" dalla GPL e nemmeno la "eredita".
Anche in un secondo tempo?
Io scrivo codice. Lo rilascio GPL. Domani lo modifico, lo rilascio
proprietario. Si può?
si'
tutto quello che hai scritto tu personalmente e' tuo e puoi decidere di rilasciarlo con altre licenze, pero' quello che hai rilasciato in GPL
rimane libero e sotto GPL ovviamente,
ma le modifiche che apporti successivamente alla versione con licenza non GPL non ricadono
nella licenza GPL.
Questo e' il modo in cui funzionano gli sw con doppia licenza.
--
Simo Sorce
----------
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http://www.softwarelibero.it
unknown
2001-06-25 19:37:41 UTC
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Post by unknown
- perché rms si arrabbia tanto? è per l'accezione comunemente negativa
associata alla parola virale (cioè è una ragione psicologica) oppure
c'è qualche ragione semantica?
Entrambe. La ragione semantica la dici tu stesso. Ma quella
psicologica resta la piu` importante.
Come al solito, RMS fa molta attenzione alla scelta delle parole. Lo
stesso concetto detto con parole diverse indica concetti diversi.
"virale", se anche fosse corretto da qualche punto di vista, darebbe
(e da`) comunque l'idea di una cosa che non puoi toccarla manco di
striscio o rimani contagiato e non puoi piu` scrivere codice con altre
licenze. E` vero quello che scrive Davide Alberani, che molte aziende
non usano prodotti GPL perche` temono di contagiarsi anche solo
usandoli
E zio bill [1] (per tornare al titolo di questo filo di discussione), non
e` un caso che nel suo nonsenso legale dica che non si puo` usare il
compilatore gnu per compilare codice che venga a contatto col
suo). Per quando poco ci piaccia zio bill e` sicuramente un genio della
comemrcializzazione e della disinformazione.
Io credo che il motivo dell'incazzatura sia legato al sottile FUD
che viene applicato da Microsoft perché tutti i suoi utenti sono
terrorizzati dai 'virus' contratti da Outlook (il primo vero caso
di virus a pagamento :); 'virale' viene ovviamente accostato a 'virus',
ed essendo i 'virus' evidentemente il principale incubo di Microsoft
di questi tempi :) quest'ultima ha provato a rigirare la patata bollente
verso il secondo incubo, la licenza GPL.

Mi pare che la posizione di RMS sia evoluta di recente: sembra che ora
reagisca dicendo che il software GPL sia in realtà software 'vaccinato',
reazione che mi sembra tutto sommato più intelligente (questa storia è
venuta fuori nel workshop Free Software & Multimedia - citata da Georg
Greve di FSFEurope).

Ne approfitto per introdurre un altro elemento di discussione.
(Ho cambiato il thread apposta - se non vi piace lasciate morire la
questione non mi offendo :)

Al momento della rottura Raymond-Stallman, ho discusso a lungo non tanto
sull'ideologia GNU, sui principi etici ecc. ecc. che condivido in pieno,
quanto il fatto che, se come dice Alessandro stiamo tanto attenti alle
parole, la parola 'Free' non mi piace per niente. E non è tanto per
l'(enorme) equivoco 'Free as in gratis', quanto proprio il 'Free as
in free speech'. Abitando in un paese nel quale della free speech non
si sa cosa farsene dato che il presidente del consiglio possiede *tutti*
i canali di comunicazione per cui ci lascia pur liberi di parlare tanto
nessuno ci starà a sentire, vivo piuttosto male questo tipo di 'libertà'.
Farò pure la figura dello stalinista, ma non sono abituato a lasciare
scollegata la nozione di libertà da quella di responsabilità, ossia
a parlare di libertà (di Free Software, in questo caso) senza parlare
di come questa libertà viene conquistata e/o difesa. La licenza GPL,
in questo caso, è veramente troppo poco: i chiari segni di 'ABSOLUTELY
NO WARRANTY' dentro al copyleft sono imbarazzanti - una garanzia di fatto
c'è ed è quella che conta! E non è neppure un caso che non esiste un solo
caso legale intentato da chicchessìa a difesa di infrazioni alla licenza.
La Microsoft, la gente qualunquista e/o poco informata si può permettere
di cavalcare l'ignoranza generale anche perché nessuno difende veramente
la GPL - e se lo fa lo fa solo a parole, cosa che, per il problema
di cui sopra (presidente del consiglio) per me riveste tutto sommato
poca importanza. Sà più di evangelizzazione che di difesa vera e propria.

Mi piacerebbe sapere: di queste cose si è mai discusso? Ci sono soluzioni
convincenti in via di sviluppo? (no, dico, tanto per non sentirmi dire
la solita 'beh il termine non è un gran ché ma è il meglio che ci sia al
momento' che persino Stallman ha adottato - veramente non ci siamo per
niente)

Non me ne vogliate - anch'io sono grafomane una volta all'anno :)

nicb

+---------------------------------+
| Nicola Bernardini |
|E-mail: nicb a centrotemporeale.it |
+---------------------------------+
unknown
2001-06-26 06:21:15 UTC
Permalink
NB: non sono neppure minimamente simpatizzante per il nano pelato di arcore.
Purtroppo i miei ideali non sono rappresentati in parlamento :(
Post by unknown
in free speech'. Abitando in un paese nel quale della free speech non
si sa cosa farsene dato che il presidente del consiglio possiede *tutti*
Dato che proclami di stare attento alle parole, nota che non sono "tutti".
Odio sentire ripetere frasi fatte (da Scalfari, per esempio). Se vuoi ci
incontriamo di persona per parlarne, pero`, che qui siamo OT :-)
Post by unknown
in questo caso, è veramente troppo poco: i chiari segni di 'ABSOLUTELY
NO WARRANTY' dentro al copyleft sono imbarazzanti - una garanzia di fatto
Non lo sono piu` dei "no warranty" su licenze che paghi profumatamente. In
realta` la responsabilita` dell'autore del software esiste sempre ed e`
regolata dal codice civile.
Post by unknown
c'è ed è quella che conta! E non è neppure un caso che non esiste un solo
caso legale intentato da chicchessìa a difesa di infrazioni alla licenza.
La FSF cerca di evitare di portare la battaglia legale in tribunale, dato che
gli avvocati in aula costano. Anzi, dobbiamo tutti temere che la GPL venga
portata in tribunale da una grossa e potente multinazionale: il processo
potrebbe essere lungo e sfiancare le finanze della FSF. Di solito le
controversie si risolvono con una minaccia di citazione in tribunale (e
cattiva pubblicita`) inviata su carta intestata della FSF :-)
Post by unknown
La Microsoft, la gente qualunquista e/o poco informata si può permettere
di cavalcare l'ignoranza generale anche perché nessuno difende veramente
la GPL - e se lo fa lo fa solo a parole, cosa che, per il problema
di cui sopra (presidente del consiglio) per me riveste tutto sommato
poca importanza. Sà più di evangelizzazione che di difesa vera e propria.
Sinceramente non capisco il tuo punto: la FSF *difende* e *diffonde* ogni
giorno l'idea del software libero, i suoi avvocati difendono la GPL nel
miglior modo possibile (evitando i tribunali, finora con successo) e
lavorando per aggiornarla. Milioni di attivisti nel mondo contribuiscono come
possono (compra una maglietta della FSFEurope e anche tu avrai contribuito
:-P)
Post by unknown
Mi piacerebbe sapere: di queste cose si è mai discusso? Ci sono soluzioni
convincenti in via di sviluppo? (no, dico, tanto per non sentirmi dire
la solita 'beh il termine non è un gran ché ma è il meglio che ci sia al
momento' che persino Stallman ha adottato - veramente non ci siamo per
niente)
Sulla questione terminologia, "Free" in inglese AFAIK e` l`unico termine
accettabile. In italiano non abbiamo questo problema, per fortuna e ci
dobbiamo scannare solo con quelli che dicono "open source" perche` "libero"
fa provinciale :)
L'unico tentativo di superare il termine "Free" ha portato al movimento Open
Source, con tutte le sue conseguenze (leggiti il messaggio di abbandono di
Perens su slashdot)
http://slashdot.org/articles/99/02/18/0927202.shtml
Post by unknown
Non me ne vogliate - anch'io sono grafomane una volta all'anno :)
Ahhh, ora capisco :-)

saluti
stef
--
Stefano Maffulli aka Reed | Milano Linux User Group
http://www.zoomata.com a close-up on italy | http://www.milug.org
To err is human...to really foul up requires the root password.
unknown
2001-06-26 12:37:58 UTC
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Nicola Bernardini:
Mi pare che la posizione di RMS sia evoluta di recente: sembra che
ora reagisca dicendo che il software GPL sia in realtà software
'vaccinato',

Che vuol dire?
unknown
2001-06-26 07:25:47 UTC
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Il 26/06/01 alle 08:21, Stefano Maffulli scrisse:

[snip]
Post by unknown
Post by unknown
in questo caso, è veramente troppo poco: i chiari segni di 'ABSOLUTELY
NO WARRANTY' dentro al copyleft sono imbarazzanti - una garanzia di fatto
Non lo sono piu` dei "no warranty" su licenze che paghi profumatamente. In
realta` la responsabilita` dell'autore del software esiste sempre ed e`
regolata dal codice civile.
forse ho contato troppo sulla perspicacia. Intendevo dire che la GPL
è proprio *l'unica* licenza che offre una vera garanzia, e precisamente
la garanzia che il codice GPL non possa mai diventare proprietà di
qualcuno. Scusatemi se ho dato per scontato che in questa lista il fatto
sia totalmente evidente. Sta di fatto che, in una situazione del genere
sarebbe molto meglio che invece di dire 'ABSOLUTELY NO WARRANTY' ci
fosse una scritta tipo 'THIS SOFTWARE OFFERS ONLY ONE WARRANTY' e
spiegasse qual'è. E` l'unico che può fare una cosa del genere, ma
perché se la deve togliere da solo?

[snip]
Post by unknown
Post by unknown
Mi piacerebbe sapere: di queste cose si è mai discusso? Ci sono soluzioni
convincenti in via di sviluppo? (no, dico, tanto per non sentirmi dire
la solita 'beh il termine non è un gran ché ma è il meglio che ci sia al
momento' che persino Stallman ha adottato - veramente non ci siamo per
niente)
Sulla questione terminologia, "Free" in inglese AFAIK e` l`unico termine
accettabile. In italiano non abbiamo questo problema, per fortuna e ci
dobbiamo scannare solo con quelli che dicono "open source" perche` "libero"
fa provinciale :)
infatti in italiano il problema non si pone. Purtroppo però il termine
più usato è Free Software ed è un termine veramente ambiguo.
Post by unknown
L'unico tentativo di superare il termine "Free" ha portato al movimento Open
Source, con tutte le sue conseguenze (leggiti il messaggio di abbandono di
Perens su slashdot)
http://slashdot.org/articles/99/02/18/0927202.shtml
Che brutta abitudine arrogante di rimandare sempre ai sacri testi come
se la gente che pone dei problemi alla comunità lo fa solo perché è un
ignorante che non li ha letti. Prima bisognerebbe provare a capire quali
sono i problemi, e poi forse rimandare ad un qualche testo.

Incidentalmente, ho letto sia questo messaggio che gli altri testi di
Perens e non hanno nulla a che vedere con quello di cui sto parlando io.
Per me è assolutamente chiaro che la FSF non fa del 'philosophical
tub-thumping' e non sono affatto allineato con le posizioni dell'Open
Source solo perché mi permetto di criticare la sacralità della parola
'Free'. Il superamento della parola 'Free' da parte del movimento
Open Source ha tutt'altre valenze (intendo: implicazioni politiche,
commerciali ed economiche nel caso dell'Open Source) dell'analisi
critica della parola stessa. Il superamento della parola 'Free' da parte
del movimento Open Source è avvenuto perché numerose aziende produttrici
e numerose realtà economiche (capitaliste, diciamolo pure) incontravano
forti difficoltà ad abbracciare la filosofia di Stallman, che è
(come dice lui stesso nei suoi scritti - non mi ci rimandate per favore
ché sto su un treno a 9600 baud e cito a memoria) una filosofia di piccoli
profitti per tutti anziché grossi profitti per uno solo.

Detto questo, è un fatto che *loro* si sono appropriati dell'espressione
migliore (ancorché non-etica e puramente tecnica, sì lo so lo so) perché
'Open Source' ingloba (forse un pò troppo poco) di teoria ed etica
e (forse un pò troppo) di prassi (i.e. il meccanismo di realizzazione).
A noi è rimasta l'espressione più debole e più generalista ed infatti
ci tocca (per stessa ammissione dei vari ufficiali e sotto-ufficiali FSF)
difenderla con i denti ad ogni angolo. E qui entra in gioco l'altro aspetto,
quello della responsabilità: 'Free' può funzionare solo se assume, ed
in poco tempo, una valenza simbolica precisa, che non faccia più riferimento
ad una libertà generica dell'individuo (che francamente sa un pò
troppo di 'liberal' per i miei gusti) ma bensì ad una specifica libertà
legata a specifiche prassi. E questo si ottiene soltanto ponendosi in
una contrapposizione forte - faccio un esempio cretino tanto per spiegarmi
meglio: stiamo parlando di cause troppo costose? secondo voi se Stallman
chiedesse a ciascuno di noi un dollaro per sostenerle non raggranellerebbe
10 milioni di dollari? la verità però è che appena si comincia a parlare
di soldi tutti si tirano indietro non tanto perché non siamo tutti generosi
(cosa che dò per scontata dato il tempo che passiamo a contribuire)
quanto perché siccome 'soldi' implica 'gestione, responsabilità' e
quant'altro siamo (forse giustamente) tutti terrorizzati dalle implicazioni.
In questa situazione continueremo ad essere dei simpatici evangelizzatori,
il che può anche andar bene ma non è il massimo dal mio punto di vista.

Francamente, a me non basta di dirmi: beh è così cosa ci vuoi fare meglio
di così non si può fare - anzi se ti azzardi ad affrontare l'argomento
ci fai pure la figura del trozkista incallito; speravo (e spero ancora)
di trovare argomenti più convincenti, anche in questa lista.

nicb

+---------------------------------+
| Nicola Bernardini |
|E-mail: nicb a centrotemporeale.it |
+---------------------------------+
unknown
2001-06-26 09:18:17 UTC
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Post by unknown
[snip]
Post by unknown
Post by unknown
in questo caso, è veramente troppo poco: i chiari segni di 'ABSOLUTELY
NO WARRANTY' dentro al copyleft sono imbarazzanti - una garanzia di fatto
Non lo sono piu` dei "no warranty" su licenze che paghi profumatamente. In
realta` la responsabilita` dell'autore del software esiste sempre ed e`
regolata dal codice civile.
forse ho contato troppo sulla perspicacia. Intendevo dire che la GPL
è proprio *l'unica* licenza che offre una vera garanzia, e precisamente
la garanzia che il codice GPL non possa mai diventare proprietà di
qualcuno. Scusatemi se ho dato per scontato che in questa lista il fatto
sia totalmente evidente. Sta di fatto che, in una situazione del genere
sarebbe molto meglio che invece di dire 'ABSOLUTELY NO WARRANTY' ci
fosse una scritta tipo 'THIS SOFTWARE OFFERS ONLY ONE WARRANTY' e
spiegasse qual'è. E` l'unico che può fare una cosa del genere, ma
perché se la deve togliere da solo?
L'ABSOLUTELY NO WARRANTY che appare nella licenza GPL e' una necessita' di legge.
Se non ci fosse questa clausola, l'autore potrebbe essere citato in giudizio e
pagare qualsiasi danno prodotto direttamente o indirettamente da un baco nel
software, quindi niente ha a che fare con la filosofia ma solo con la legge.
In Europa generalmente infatti questa clausola ha poco effetto (in alcuni paesi
come la Germania forse non ne ha nessuno) perche' la legge non prevede la
possibilita' di non dare garanzie (sembra infatti che anche alcune clausole delle
licenze dei produttori americani di software non reggerebbero poi molto in
tribunale, ma questo e' un'altro discorso).
Post by unknown
[snip]
Post by unknown
Post by unknown
Mi piacerebbe sapere: di queste cose si è mai discusso? Ci sono soluzioni
convincenti in via di sviluppo? (no, dico, tanto per non sentirmi dire
la solita 'beh il termine non è un gran ché ma è il meglio che ci sia al
momento' che persino Stallman ha adottato - veramente non ci siamo per
niente)
Sulla questione terminologia, "Free" in inglese AFAIK e` l`unico termine
accettabile. In italiano non abbiamo questo problema, per fortuna e ci
dobbiamo scannare solo con quelli che dicono "open source" perche` "libero"
fa provinciale :)
infatti in italiano il problema non si pone. Purtroppo però il termine
più usato è Free Software ed è un termine veramente ambiguo.
Post by unknown
L'unico tentativo di superare il termine "Free" ha portato al movimento Open
Source, con tutte le sue conseguenze (leggiti il messaggio di abbandono di
Perens su slashdot)
http://slashdot.org/articles/99/02/18/0927202.shtml
Che brutta abitudine arrogante di rimandare sempre ai sacri testi come
se la gente che pone dei problemi alla comunità lo fa solo perché è un
ignorante che non li ha letti. Prima bisognerebbe provare a capire quali
sono i problemi, e poi forse rimandare ad un qualche testo.
Non penso fosse una questione di arroganza, ma che Stefano volesse semplicemente
evitare di riscrivere tutto cio' che Perens dice perche' vi ci si trova
d'accordo.

..snip..
Post by unknown
Detto questo, è un fatto che *loro* si sono appropriati dell'espressione
migliore (ancorché non-etica e puramente tecnica, sì lo so lo so) perché
'Open Source' ingloba (forse un pò troppo poco) di teoria ed etica
e (forse un pò troppo) di prassi (i.e. il meccanismo di realizzazione).
Open Source non e' affato un'espressione migliore, e' piu' comoda pre le
multinazionali perche' e' asettica, non implica ne la filosofia ne la
responsabilita' che comporta la parola libero.
Inoltre la visibilta' del sorgenete non e' affatto la principale qualita'
del software libero (anche se e' un'ottima cosa), la principale qualita'
del software libero e' il fatto che sancisse dei diritti per gli utenti
e non dei privilegi per i produttori (il famoso copyleft).
Post by unknown
A noi è rimasta l'espressione più debole e più generalista ed infatti
ci tocca (per stessa ammissione dei vari ufficiali e sotto-ufficiali FSF)
difenderla con i denti ad ogni angolo. E qui entra in gioco l'altro aspetto,
quello della responsabilità: 'Free' può funzionare solo se assume, ed
in poco tempo, una valenza simbolica precisa, che non faccia più riferimento
ad una libertà generica dell'individuo (che francamente sa un pò
troppo di 'liberal' per i miei gusti) ma bensì ad una specifica libertà
legata a specifiche prassi. E questo si ottiene soltanto ponendosi in
una contrapposizione forte - faccio un esempio cretino tanto per spiegarmi
meglio: stiamo parlando di cause troppo costose? secondo voi se Stallman
chiedesse a ciascuno di noi un dollaro per sostenerle non raggranellerebbe
10 milioni di dollari? la verità però è che appena si comincia a parlare
di soldi tutti si tirano indietro non tanto perché non siamo tutti generosi
(cosa che dò per scontata dato il tempo che passiamo a contribuire)
quanto perché siccome 'soldi' implica 'gestione, responsabilità' e
quant'altro siamo (forse giustamente) tutti terrorizzati dalle implicazioni.
In questa situazione continueremo ad essere dei simpatici evangelizzatori,
il che può anche andar bene ma non è il massimo dal mio punto di vista.
Il problema dei soldi non si pone, la FSF ha dei fondi raccolti con donazioni
e li sa usare e gestire.
La GPL non e' mai stat portata in tribunale, non perche' non la si e' voluta
difendere ma anzi perche' e' una licenza cosi' ben scritta che nessuno si e'
mai sognato di finire in tribunale per perderci contro.
Come ha chiarito Robert Chassel in un suo discorso al convegno Linux a Work a Milano
il 18 Maggio, la GPL e' stata violata molte volte e anche da grandi multinazionali.
(non ha fatto nomi perche' questa e' la politica di FSF, a parte quello di Steve Jobs,
fondatore di Apple, in quanto il fatto e' stato reso pubblico da terze parti)

Il fatto e' che dopo debita segnalazione da parte della FSF *tutti* i violatori si
sono messi in regola e questa e' la migliore delle vittorie, perche' sancisce che
la GPL e' realmente efficace. Finire in tribunale non e' sempre il miglior metodo
per risolvere i contenziosi, anche perche' vorrebbe dire che dall'altra parte si e'
convinti di poterla spuntare e questa sarebbe una mezza sconfitta della GPL.
Post by unknown
Francamente, a me non basta di dirmi: beh è così cosa ci vuoi fare meglio
di così non si può fare - anzi se ti azzardi ad affrontare l'argomento
ci fai pure la figura del trozkista incallito; speravo (e spero ancora)
di trovare argomenti più convincenti, anche in questa lista.
Chi ha parlato di trozkismo?
La lista discussioni, nasce appunto per discutere...

Simo.
--
Simo Sorce
----------
Una scelta di liberta': Software Libero.
A choice of freedom: Free Software.
http://www.softwarelibero.it
unknown
2001-06-26 09:49:12 UTC
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Post by unknown
forse ho contato troppo sulla perspicacia. Intendevo dire che la GPL
è proprio *l'unica* licenza che offre una vera garanzia, e precisamente
la garanzia che il codice GPL non possa mai diventare proprietà di
qualcuno. Scusatemi se ho dato per scontato che in questa lista il fatto
sia totalmente evidente. Sta di fatto che, in una situazione del genere
sarebbe molto meglio che invece di dire 'ABSOLUTELY NO WARRANTY' ci
fosse una scritta tipo 'THIS SOFTWARE OFFERS ONLY ONE WARRANTY' e
spiegasse qual'è. E` l'unico che può fare una cosa del genere, ma
perché se la deve togliere da solo?
Mah, a me pare che la GPL dichiari abbastanza chiaramente che il software
coperto da essa sara` sempre libero. Non credo pero`, come dici tu, che il
software libero non sia di proprieta` di nessuno, perche` non e` cosi`: il
codice coperto dalla GPL e` di proprieta` dell'autore, che cede i diritti
alla comunita` (copyleft).
Post by unknown
[snip]
Post by unknown
L'unico tentativo di superare il termine "Free" ha portato al movimento
Open Source, con tutte le sue conseguenze (leggiti il messaggio di
abbandono di Perens su slashdot)
http://slashdot.org/articles/99/02/18/0927202.shtml
Che brutta abitudine arrogante di rimandare sempre ai sacri testi come
se la gente che pone dei problemi alla comunità lo fa solo perché è un
ignorante che non li ha letti. Prima bisognerebbe provare a capire quali
sono i problemi, e poi forse rimandare ad un qualche testo.
sinceramente, ho scarsa memoria per gli autori delle mail e non conoscendoti
ho pensato di suggerire una lettura IMHO interessante. Senza contare che
qeusto tipo di thread e` anche istruttivo per i nuovi iscritti. Scusa se ti
ho offeso.
Post by unknown
Incidentalmente, ho letto sia questo messaggio che gli altri testi di
Perens e non hanno nulla a che vedere con quello di cui sto parlando io.
Per me è assolutamente chiaro che la FSF non fa del 'philosophical
tub-thumping' e non sono affatto allineato con le posizioni dell'Open
Source solo perché mi permetto di criticare la sacralità della parola
'Free'. Il superamento della parola 'Free' da parte del movimento
Open Source ha tutt'altre valenze (intendo: implicazioni politiche,
commerciali ed economiche nel caso dell'Open Source) dell'analisi
critica della parola stessa. Il superamento della parola 'Free' da parte
del movimento Open Source è avvenuto perché numerose aziende produttrici
e numerose realtà economiche (capitaliste, diciamolo pure) incontravano
forti difficoltà ad abbracciare la filosofia di Stallman, che è
(come dice lui stesso nei suoi scritti - non mi ci rimandate per favore
ché sto su un treno a 9600 baud e cito a memoria) una filosofia di piccoli
profitti per tutti anziché grossi profitti per uno solo.
Premessa: RMS non e` un uomo di sinistra e tutta la filosofia del software
libero ha poco a che fare con il marxismo e il comunismo (per quanto a molti
piaccia l'idea e ci si riconoscano, pur essendo "di sinistra" --se volessi
fare uno dei miei comizi spiegherei le virgolette, ma sarebbe troppo OT).
Post by unknown
Detto questo, è un fatto che *loro* si sono appropriati dell'espressione
migliore (ancorché non-etica e puramente tecnica, sì lo so lo so) perché
'Open Source' ingloba (forse un pò troppo poco) di teoria ed etica
e (forse un pò troppo) di prassi (i.e. il meccanismo di realizzazione).
A noi è rimasta l'espressione più debole e più generalista ed infatti
ci tocca (per stessa ammissione dei vari ufficiali e sotto-ufficiali FSF)
difenderla con i denti ad ogni angolo. E qui entra in gioco l'altro
A noi non e` "rimasta" l'espressione piu` debole, ma quella piu` forte con il
significato piu` ampio (come tu stesso fai notare sotto).
Post by unknown
aspetto, quello della responsabilità: 'Free' può funzionare solo se assume,
ed in poco tempo, una valenza simbolica precisa, che non faccia più
riferimento ad una libertà generica dell'individuo (che francamente sa un
pò troppo di 'liberal' per i miei gusti) ma bensì ad una specifica libertà
legata a specifiche prassi.
Sara` che io mi sento 'liberal', ma a me piace proprio per questo il termine
"liberta`" Peccato che il nano se ne sia appropriato indegnamente, ma non per
questo smettero` di usarla :) e di crederci, piu` di tutto.
Post by unknown
E questo si ottiene soltanto ponendosi in
una contrapposizione forte - faccio un esempio cretino tanto per spiegarmi
meglio: stiamo parlando di cause troppo costose? secondo voi se Stallman
chiedesse a ciascuno di noi un dollaro per sostenerle non raggranellerebbe
10 milioni di dollari? la verità però è che appena si comincia a parlare
di soldi tutti si tirano indietro non tanto perché non siamo tutti generosi
(cosa che dò per scontata dato il tempo che passiamo a contribuire)
quanto perché siccome 'soldi' implica 'gestione, responsabilità' e
quant'altro siamo (forse giustamente) tutti terrorizzati dalle
implicazioni.
$10milioni si bruciano in un mese di udienze, se e` per questo. Quali
sarebbero queste implicazioni che ci terrorizzerebbero? Io non ne vedo, dato
che siamo qui, pronti anche a inviare $1 US per una causa.
Post by unknown
In questa situazione continueremo ad essere dei simpatici
evangelizzatori, il che può anche andar bene ma non è il massimo dal mio
punto di vista.
Ma a questo punto ho quasi perso il filo del tuo discorso: cosa vorresti
fare, in pratica? Cercare un'alternativa al termine "free"? Ripercorrere,
dopo Perens, le strade alternative del vocabolario? Forkare il movimento
perche` secondo te "liberta`" sarebbe troppo "liberal"?
Post by unknown
Francamente, a me non basta di dirmi: beh è così cosa ci vuoi fare meglio
di così non si può fare - anzi se ti azzardi ad affrontare l'argomento
ci fai pure la figura del trozkista incallito; speravo (e spero ancora)
di trovare argomenti più convincenti, anche in questa lista.
Anche io oggi sono in vena :-)

Ciauz
stef
--
Stefano Maffulli aka Reed | Milano Linux User Group
http://www.zoomata.com a close-up on italy | http://www.milug.org
To err is human...to really foul up requires the root password.
unknown
2001-06-26 10:20:04 UTC
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Nicola Bernardini:
sarebbe molto meglio che invece di dire 'ABSOLUTELY NO WARRANTY' ci
fosse una scritta tipo 'THIS SOFTWARE OFFERS ONLY ONE WARRANTY' e

Che io sappia, la garanzia ha un significato legale specifico. Non ho
mai visto un programma che desse una qualche garanzia di funzionamento.
Io personalmente dare i garanzie di funzionamento di un programma di cui
avessi responsabilità solo se coperto da una solida assicurazione, e se
fossi un'assicuratore non stipulerei mai un polizza simile :-)

Ma ho sentito che in realtà polizze simili esistono.

infatti in italiano il problema non si pone. Purtroppo però il termine
più usato è Free Software ed è un termine veramente ambiguo.

Colgo l'occasione per invitare *caldamente* tutti i lettori a *non dire
mai più* "free software" quando parlano o scrivono in italiano, e a dire
o scrivere invece "software libero".

"Software libero" è la corretta traduzione italiana di "free software"
(spiegazioni su richiesta) ed è la locuzione adottata nelle traduzioni
ufficiali dei testi GNU tradotti in italiano.

Coraggio, fatelo! Non dite e non scrivete mai più "free software"
quando parlate e scrivete in italiano! Viva il software libero :-)
unknown
2001-06-27 03:44:24 UTC
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Post by unknown
Mi pare che la posizione di RMS sia evoluta di recente: sembra che
ora reagisca dicendo che il software GPL sia in realtà software
'vaccinato',
Che vuol dire?
Credo che la cosa sia più una battuta di risposta a chi accusa la
licenza GPL di essere 'virale' (se ad una scemenza si risponde
con una mezza-scemenza, c'è già una riduzione del rumore di fondo :)

Io la interpreto in senso intensivo: il software GPL è vaccinato contro
i tentativi di appropriazione indebita. O qualcosa del genere.

nicb

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| Nicola Bernardini |
|E-mail: nicb a centrotemporeale.it |
+---------------------------------+
unknown
2001-06-27 03:38:55 UTC
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Post by unknown
sarebbe molto meglio che invece di dire 'ABSOLUTELY NO WARRANTY' ci
fosse una scritta tipo 'THIS SOFTWARE OFFERS ONLY ONE WARRANTY' e
Che io sappia, la garanzia ha un significato legale specifico. Non ho
mai visto un programma che desse una qualche garanzia di funzionamento.
Io personalmente dare i garanzie di funzionamento di un programma di cui
avessi responsabilità solo se coperto da una solida assicurazione, e se
fossi un'assicuratore non stipulerei mai un polizza simile :-)
infatti la ONE WARRANTY non sarebbe una garanzia di funzionamento tecnico
bensì una garanzia di libertà, ed la GPL è proprio l'unica licenza che
la può dichiarare esplicitamente. Ripeto la mia domanda: ma perché
dobbiamo dimenticarci che questa garanzia esiste, soprattutto in files
come i COPYING nei quali è specificato prima che questa garanzia c'è?
Post by unknown
infatti in italiano il problema non si pone. Purtroppo però il termine
più usato è Free Software ed è un termine veramente ambiguo.
Colgo l'occasione per invitare *caldamente* tutti i lettori a *non dire
mai più* "free software" quando parlano o scrivono in italiano, e a dire
o scrivere invece "software libero".
"Software libero" è la corretta traduzione italiana di "free software"
(spiegazioni su richiesta) ed è la locuzione adottata nelle traduzioni
ufficiali dei testi GNU tradotti in italiano.
Coraggio, fatelo! Non dite e non scrivete mai più "free software"
quando parlate e scrivete in italiano! Viva il software libero :-)
io sono completamente d'accordo - prometto di essere osservante :)
Il problema è che passo il mio tempo con interlocutori di altre lingue
e finisco per parlare inglese.
E se RMS adottasse il termine 'Software Libero'? :)

(sì lo sò sembra una battuta, ma vi faccio notare che se andate sui
siti dei progetti europei tipo il cordis ecc. laddove fino a qualche
giorno fa c'era scritto Open-Source adesso c'è il non meglio identificato
'Libre Software' che non si capisce che pesce è: sembra francese quando
si sta parlando inglese e così via).

nicb

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| Nicola Bernardini |
|E-mail: nicb a centrotemporeale.it |
+---------------------------------+
unknown
2001-06-27 08:15:19 UTC
Permalink
Nicola Bernardini:
infatti la ONE WARRANTY non sarebbe una garanzia di funzionamento tecnico
bensì una garanzia di libertà, ed la GPL è proprio l'unica licenza che
la può dichiarare esplicitamente. Ripeto la mia domanda: ma perché
dobbiamo dimenticarci che questa garanzia esiste, soprattutto in files
come i COPYING nei quali è specificato prima che questa garanzia c'è?

Ripeto la mia risposta: che io sappia la parola garanzia ha un
significato legale specifico, che non è quel che gli vuoi attribuire tu.
La GPL è una licenza, e il linguaggio che usa è legale.

'Libre Software' che non si capisce che pesce è: sembra francese quando
si sta parlando inglese e così via).

Ho guardato (rapidamente, e superficialmente) in giro, e questo è quel
che ho capito. Se qualcuno ne sa di più, parli.

Il Libre Software Meeting è un'organizzazione che spera di raccogliere
contributi da sviluppatori di progetti di software libero, ed
eventualmente finanziarli, s riescono a trovare sponsor. Benché nella
loro pagina di spiegazione insistano sugli stessi argomenti del
consorzio Open Source, ho visto solo link al progetto GNU.

Act-europe sostiene che "Libre Software" è il termine europeo (??) per
software libero, e si rifà a Stallmann. Tengono a precisare che non è
lo stesso che freeware e come licenza parlano di GPL.

Openresources usa il termine per dare una definizione che ricorda un po'
quella di Debian, ma in realtà non ho trovato una definizione precisa da
nessuna parte. Per loro FSF, Opensource, Debian, Freebsd sono libre
software.

lsfn (libre software french network) è una pagina che punta a diverse
organizzazioni francesi che sostenfono il software libero (così almeno
dichiara, non sono andatao a guardare le pagine puntate).

Cordis (unione europea) ha creato un gruppo di lavoro sul software libre
che si interessad di software libero e open source.

Insomma, sembra che sia una bella pensata, ma nata senza un'idea precisa
e senza una definizione univoca, per cui in pratica non significa
niente.
unknown
2001-06-27 06:35:48 UTC
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Post by unknown
E se RMS adottasse il termine 'Software Libero'? :)
Ho sentito spesso rappresentanti della FSF usare il termine "libre", spagnolo
o francese. E in Italia si sforzano di usare "libero" :-P
Post by unknown
(sì lo sò sembra una battuta, ma vi faccio notare che se andate sui
siti dei progetti europei tipo il cordis ecc. laddove fino a qualche
giorno fa c'era scritto Open-Source adesso c'è il non meglio identificato
'Libre Software' che non si capisce che pesce è: sembra francese quando
si sta parlando inglese e così via).
Le strade della Commissione Europea vanno "interpretate" :-) Uno dei
responsabili del working group sul software libero (C. Daffara) ha raccontato
al LInuxExpo che il nome "Libre Software" e` stato scelto dopo essersi
scannati tra i vari rappresentanti del gruppo per trovare un nome "europeo"
per il fenomeno. Avendo lavorato per la CE non mi meraviglio affatto che si
spenda tanto tempo in riunioni per definire questo tipo di termini. In
pratica Libre Software e` il solito compromesso politico.
Ma c'e`, e questo conta molto.

Anzi, giacche` ci sono: mi sembra che scadano a ottobre le call per
finanziamenti specifici legati al soft libero. Chi vuole presentare progetti
si dia una mossa :-)
http://eu.conecta.it

ciauz
stef
--
Stefano Maffulli aka Reed | Milano Linux User Group
http://www.zoomata.com a close-up on italy | http://www.milug.org
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