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[Discussioni] ancora voto elettronico
unknown
2007-12-06 19:04:13 UTC
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Condivido le posizioni di Renzo e rispondo a Paolo: secondo me non serve a
NIENTE... solo fuffa e voglia di fare qualcosa di innovativo senza capire
che cos'e' l'innovazione e peggio senza capire che cosa si sta facendo.

Che fare?
Idee?

F
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unknown
2007-12-06 22:49:36 UTC
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Post by unknown
Che fare?
Oltre a desiderare a questa gente una potente diarrea, almeno così non
fanno danni per qualche giorno, io di solito provo a fare delle domande,
così loro che non sanno molto ti rispondono delle inesattezze che tu usi
in futuro per metterli in difficoltà :-)
Post by unknown
Idee?
Se mi date un po' d'informazione, tipo chi contattare, qualche documento
pubblico reperibile in rete o da qualche giornale, ecc. proviamo a
buttare giù una richiesta di chiarimento da parte di Assoli.
Ciao

Anton
unknown
2007-12-07 09:02:23 UTC
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Ciao a tutti,

di tutti i messaggi sull'argomento, certamente interessanti, anche se,
da eletto in un consiglio di circoscrizione, non mi piace essere
considerato "uno di quegli stronzi" e, se fossimo in privato,
probabilmente risponderei per le rime, la cosa che più si avvicina allo
Post by unknown
Se mi date un po' d'informazione, tipo chi contattare, qualche documento
pubblico reperibile in rete o da qualche giornale, ecc. proviamo a
buttare giù una richiesta di chiarimento da parte di Assoli.
Se ti riferisci a Pisa, la persona da contattare direi che è il sindaco
Paolo Fontanelli. A primavera ci saranno le elezioni amministrative e
Fontanelli non si ripresenta per raggiunto limite di mandati, quindi
potrebbe essere interessante sollecitare in questo senso chi si
candiderà. Non ho trovato per ora documenti che descrivano il progetto,
ma, probabilmente, posso chiederli in Comune.

Quello che chiedevo era proprio se esistesse o se non fosse il caso di
creare una campagna di sensibilizzazione degli amministratori, a tutti i
livelli, su un tema che è sicuramente delicato, ma su cui
l'amministratore medio non sa proprio nulla ed è in balia di
"consiglieri" interessati.

Sul resto, vorrei soltanto intervenire sull'ipotesi ventilata da
Bertorello di voto dal proprio pc: in questo caso non si sta parlando di
voto da casa, ma presso un seggio "elettronico"; e per fortuna! Sarei
fieramente contrario alla possibilità di votare da casa (e già il voto
per posta, che da qualche parte si fa, mi pone seri problemi) perché
potrebbe essere il più bel regalo che potremmo fare alle mafie di ogni
genere, che, in questo modo, potrebbero controllare molto meglio il voto
della gente, semplicemente requisendo smart-card e password agli
interessati.

Saluti, Paolo.
--
Paolo Mascellani - paolo a elabor.homelinux.org
eLabor sc - via G. Garibaldi 33, 56124 Pisa (+39 050 970 363)
info a elabor.biz - http://elabor.biz
unknown
2007-12-07 09:43:49 UTC
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Paolo Mascellani ha scritto:

[...]
Post by unknown
Sul resto, vorrei soltanto intervenire sull'ipotesi ventilata da
Bertorello di voto dal proprio pc: in questo caso non si sta parlando di
voto da casa, ma presso un seggio "elettronico"; e per fortuna! Sarei
fieramente contrario alla possibilità di votare da casa (e già il voto
per posta, che da qualche parte si fa, mi pone seri problemi) perché
potrebbe essere il più bel regalo che potremmo fare alle mafie di ogni
genere, che, in questo modo, potrebbero controllare molto meglio il voto
della gente, semplicemente requisendo smart-card e password agli
interessati.
Scusami, sono stato frainteso... quando parlavo di infrastruttura,
intendevo esattamente questo.

Voto da casa o seggio elettronico? non sto dicendo assolutamente che una
soluzione sia meglio dell'altra, entrambe pongono delle problematiche
(digital divide, impossibilità di controllo della piattaforma privata,
ecc...) e hanno dei vantaggi.

Insomma, molti hanno interpretato la mia mail come un "Che figata,
facciamolo!", in realtà era più un "Mah, fattibile può anche essere
fattibile e porterebbe innumerevoli vantaggi, ma comporta tutta questa
serie di problematiche: avete delle idee per risolverle? ce ne sono
altre a cui non ho pensato?".

Molti si sono espressi con mail che io ho interpretato (spero non male)
come un "no, no... troppi dubbi, troppi problemi, meglio evitare". IMHO
mi sembra la soluzione dello struzzo, in quanto prima o poi il problema
sarà da affrontare, volenti o nolenti. Meglio essere pronti, no?

ciao,
--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it
unknown
2007-12-07 15:41:02 UTC
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Post by unknown
Molti si sono espressi con mail che io ho interpretato (spero non male)
come un "no, no... troppi dubbi, troppi problemi, meglio evitare". IMHO
mi sembra la soluzione dello struzzo, in quanto prima o poi il
problema
sarà da affrontare, volenti o nolenti. Meglio essere pronti, no?
No.
L'unica soluzione nello specifico è creare un movimento di opinione che
dica a lettere ben chiare "noi non voteremo *mai* per nessun motivo per
coloro che portano avanti il voto elettronico" e far sì che questo
movimento sia composto da centinaia di migliaia di persone, così da
spaventare i vari parassiti di ogni colore e partito che temeranno di
non potersi tenere stretti sotto al culo il cadreghino e i privilegi che
ne derivano.
Ciao :)

Giovanni
--
Dott. Giovanni Bonenti
Ubuntu GNU/Linux on AMD64
Linux user #209071
--
"Veniva un fiato tiepido dal mare, che smorzava le parole e alimentava una dolcezza inesprimibile."
(Cesare Pavese - Il carcere)


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2007-12-07 16:07:42 UTC
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Post by unknown
Post by unknown
Molti si sono espressi con mail che io ho interpretato (spero non male)
come un "no, no... troppi dubbi, troppi problemi, meglio evitare". IMHO
mi sembra la soluzione dello struzzo, in quanto prima o poi il problema
sarà da affrontare, volenti o nolenti. Meglio essere pronti, no?
No.
L'unica soluzione nello specifico è creare un movimento di opinione che
dica a lettere ben chiare "noi non voteremo *mai* per nessun motivo per
coloro che portano avanti il voto elettronico" e far sì che questo
movimento sia composto da centinaia di migliaia di persone, così da
spaventare i vari parassiti di ogni colore e partito che temeranno di
non potersi tenere stretti sotto al culo il cadreghino e i privilegi che
ne derivano.
Credo che personalmente non farò mai parte di un movimento simile :)
E anzi, credo che se mai un politico volesse portare avanti un discorso
in questo senso, ponendosi i problemi che mi sono posto io e che speravo
di veder sviluppati anche da altri, avrebbe assolutamente il mio
consenso (ovviamente deve promettere anche più pilu per tutti! :) )

Per me equivale a voler impedire a tutti i costi qualcosa che potrebbe
essere buona, solo perchè è molto facile che venga usata male.
Come quelli che vedono il Trusted Computing come il male assoluto,
quando potrebbe essere una tecnologia fantastica per gli amministratori
di rete se permettesse a loro il controllo.

Invece, sono molto interessanti e sensate (anche se OT) le
considerazioni sulla democrazia diretta di Antonio Russo, dove espone
problemi *reali* che porterebbe questo modo di partecipazione.

bye,
--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it
unknown
2007-12-08 20:11:56 UTC
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Post by unknown
Credo che personalmente non farò mai parte di un movimento simile :)
E anzi, credo che se mai un politico volesse portare avanti un discorso
in questo senso, ponendosi i problemi che mi sono posto io e che speravo
di veder sviluppati anche da altri, avrebbe assolutamente il mio
consenso (ovviamente deve promettere anche più pilu per tutti! :) )
Per me equivale a voler impedire a tutti i costi qualcosa che potrebbe
essere buona, solo perchè è molto facile che venga usata male.
Come quelli che vedono il Trusted Computing come il male assoluto,
quando potrebbe essere una tecnologia fantastica per gli amministratori
di rete se permettesse a loro il controllo.
Marco mi fa piacere che esistano ancora gli idealisti a questo mondo,
ma, non è detto che siccome una cosa è fattibile, sia giusto farla, sia
utile farla.
Chiediti cosa c'è dietro tutta sta cosa del voto elettronico, ti diranno
che è per risparmiare, ma ci sono altre cose in cui si può risparmiare
senza creare rischi di distorsioni grandi e già dimostrati come nel caso
del voto elettronico.
Uno fra tutti, passare le infrastrutture al SL e risparmiare milioni di
? in licenze.
Il voto elettronico è esattamente come il Treacherous Computing, ovvero
si basa sulla distorsione della realtà, e, soprattutto, rende complicato
e poco trasparente un processo che, almeno in linea ideale, potrebbe
essere controllato e verificato da qualsiasi persona, così come il TC
toglie ai proprietari di computer la libertà di fare quel che si vuole
con la macchina che si è pagata.

Ciao :)

Giovanni
--
Dott. Giovanni Bonenti
Ubuntu GNU/Linux on AMD Athlon 64
Linux user #209071
--
Onestamente, il Jazz sono più quelli che lo suonano che quelli che
l'ascoltano!
(Elio, 19 luglio 2005)

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2007-12-07 20:57:54 UTC
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Post by unknown
[...]
Post by unknown
Sul resto, vorrei soltanto intervenire sull'ipotesi ventilata da
Bertorello di voto dal proprio pc: in questo caso non si sta parlando di
voto da casa, ma presso un seggio "elettronico"; e per fortuna! Sarei
fieramente contrario alla possibilità di votare da casa (e già il voto
per posta, che da qualche parte si fa, mi pone seri problemi) perché
potrebbe essere il più bel regalo che potremmo fare alle mafie di ogni
genere, che, in questo modo, potrebbero controllare molto meglio il voto
della gente, semplicemente requisendo smart-card e password agli
interessati.
Scusami, sono stato frainteso... quando parlavo di infrastruttura,
intendevo esattamente questo.
Voto da casa o seggio elettronico? non sto dicendo assolutamente che una
soluzione sia meglio dell'altra, entrambe pongono delle problematiche
(digital divide, impossibilità di controllo della piattaforma privata,
ecc...) e hanno dei vantaggi.
No. La prima è semplicemente impossibile dal punto di vista legale,
qualunque token di autenticazione è soggetto ad abuso. Esempio semplice
usando username e password. Io digito la mia username e la mia password
poi mia moglie vota al posto mio. La seconda è l'unica soluzione,
l'identificazione del votante e l'assicurazione che sarà lui a votare
può essere data solo dal seggio. Già così si riescono ad organizzare
brogli e casini.

Il voto elettronico avrebbe come unico vantaggio il conto veloce dei
voti. Secondo me è un ottimo esercizio per informatici per tutti i
problemi che pone.

Ciao
sc

- --
Stefano Canepa aka sc: sc a linux.it - http://www.stefanocanepa.it
Three great virtues of a programmer: laziness, impatience and hubris.
Le tre grandi virtù di un programmatore: pigrizia, impazienza e
arroganza. (Larry Wall)

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iD8DBQFHWbPRl8XQY46MbvERAltxAJ9iERgikNWpsfEXgKOmciVW3IPvdgCfcFOW
29iMSXB7uJaBNuBlm4GqRN0=
=GuMu
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Dimensione: 126 bytes
Descrizione: non disponibile
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unknown
2007-12-07 10:01:22 UTC
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Post by unknown
porterebbe innumerevoli vantaggi,
quali?

no, non sono polemico, proprio non me ne viene in mente neanche uno.
Se e` lo scrutinio veloce, facciamo come propone davoli. In ogni
caso e` fondamentale avere la forma cartacea (atomi, non bit, come direbbe
sempre davoli) per la possibile verifica a posteriori.
Post by unknown
"no, no... troppi dubbi, troppi problemi, meglio evitare". IMHO
mi sembra la soluzione dello struzzo, in quanto prima o poi il problema
sarà da affrontare, volenti o nolenti.
Perche`?

Forse perche` il compiuter e` _ovviamente_ la soluzione di tutti i
problemi (anche di quelli che non esistono)?

/alessandro
unknown
2007-12-07 10:38:12 UTC
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Caro Alessandro,
Post by unknown
Post by unknown
porterebbe innumerevoli vantaggi,
quali?
no, non sono polemico, proprio non me ne viene in mente neanche uno.
Se e` lo scrutinio veloce, facciamo come propone davoli. In ogni
caso e` fondamentale avere la forma cartacea (atomi, non bit, come direbbe
sempre davoli) per la possibile verifica a posteriori.
Quello che proponi (in modo per me convincente) è un sistema per
neutralizzare uno degli effetti negativi dell'utilizzazione del sistema
elettronico (perché, anche se la scheda è di carta, la gestione dei voti
sarebbe elettronica). Quindi, mi pare, qualche vantaggio lo vedi anche
tu. Ma non è solo questione di velocità, ma anche di precisione e di costi.

Per contro, io vedo anche la possibilità che, così facendo, venga a
mancare il controllo delle persone (i partiti, che fanno sempre più
fatica a trovare rappresentanti di lista, potrebbero indulgere a credere
che non ce n'è più bisogno, perché "tanto il voto è sicuro").

La questione, a mio avviso, non può essere liquidata troppo
semplicisticamente.
Post by unknown
Post by unknown
"no, no... troppi dubbi, troppi problemi, meglio evitare". IMHO
mi sembra la soluzione dello struzzo, in quanto prima o poi il problema
sarà da affrontare, volenti o nolenti.
Perche`?
Forse perche` il compiuter e` _ovviamente_ la soluzione di tutti i
problemi (anche di quelli che non esistono)?
Qui, se mi permetti, un po' polemico sei ...

Ci sono, appunto, i problemi cui si accennava prima. Non sono problemi
gravi ed io sono il primo a dire che, piuttosto che rischiare sul lato
della democraticità, è meglio lasciar perdere.

Il problema è se da parte degli amministratori e del popolo in generale
si percepiscono o no questi problemi, e qui sono abbastanza pessimista.
Mi sembra interessante la posizione espressa nel citato sito web
<http://www.clearvoting.com/intro_voting_it.php>.

Ciao, Paolo.
--
Paolo Mascellani - paolo a elabor.homelinux.org
eLabor sc - via G. Garibaldi 33, 56124 Pisa (+39 050 970 363)
info a elabor.biz - http://elabor.biz
unknown
2007-12-07 17:13:37 UTC
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On Fri, 07 Dec 2007 11:38:12 +0100, Paolo Mascellani
Post by unknown
Ma non è solo questione di velocità, ma anche di precisione e di
costi.
Nemmeno io sono polemico ma allo stesso modo di Alessandro sinceramente non
vedo alcun vantaggio a cambiare carta per PC, non solo per le possibilità
di brogli, ma per una questione anche di credibilità.
Non è un segreto che la politica stia passando per un momento di crisi, il
sentimento generale tra la gente è che le istituzioni siano un covo di
ladri e che votare non serva a nulla, allora che bisogno c'è di gettare
benzina sul fuoco? Perché passare da un sistema mediamente sicuro ad uno
rischioso? Per una questione di costi? Lo risolviamo subito.
Le elezioni parlamentari ci costano 427.000.000* di euro cioè lo 0,023 %
del PIL. Sempre per tornare in tema questa cifra è inferiore al fatturato
annuo di Microsoft Irlanda per vendite di licenze in Italia.
Se il problema sono i soldi, come al solito abbiamo due scelte: ridurre la
spesa o aumentare l'entrata.
Per andare a pari io proporrei di lasciare il vecchio sistema cartaceo
tassando al 20 % l'importazione di licenze software.
In questo modo chi vuole commercializzare software proprietario in Italia
può farlo alle stesse condizioni fiscali di chi offre servizi usando
software libero. In più questa nuova tassa (circa 300.000.000/anno) ci
finanziarebbe le elezioni e come se non bastasse, chi potrebbe lamentarsi
di una tassa che colpisce 5 persone giuridiche straniere? Ma siccome le
cose buone non vengono mai da sole, l'Unione potrebbe anche dire che sta
attuando il programma, favorendo lo sviluppo dell'economia locale :-))
Più democratico di cosi' si muore, e non potete negarmi che sarebbe
bellissimo vedere sui giornali "Imprese straniere di software finanziano il
voto cartaceo in Italia" :-))

*http://www.mclink.it/com/inform/art/06n05610.htm
unknown
2007-12-08 10:56:00 UTC
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Caro Antonio,

voglio innanzitutto precisare che, come ho del resto già detto, anch'io
sono per un atteggiamento di prudenza: se non otteniamo lo stesso
livello di sicurezza, meglio lasciar perdere.

Questo non toglie che si possa comunque ragionare sulla cosa; anzi,
ragionare sulla cosa è già un buon antidoto a certe "fughe in avanti",
che rischiano di portarci solo indietro.

Ragionare, poi, significa anche analizzare lati e potenzialità positivi
e negativi.

Detto questo, nel merito del tuo messaggio, non sono d'accordo sul fatto
che "la gente" (entità non ben definita e tirata da tutte le parti)
pensa che votare non serva a nulla: non si spiegherebbe come mai alle
elezioni politiche votano circa l'80% degli aventi diritto e non si
spiega come, per due volte in due anni, le primarie a sinistra hanno
coinvolto circa 4 milioni di persone.

Non sono neppure d'accordo che si possa "sprecare" mezzo miliardo di
euro perché è possibile recuperarli da un'altra parte. In questo modo si
arriva al risultato che si spreca per tutto e non si recupera mai nulla
(tra l'altro, aggravando il già difficile rapporto tra istituzioni ed
elettori).

Comunque, mi pare un argomento largamente off-topic e non intendo
ritornarci su questa lista.

Ciao, Paolo.
Post by unknown
Post by unknown
Ma non è solo questione di velocità, ma anche di precisione e di
costi.
Nemmeno io sono polemico ma allo stesso modo di Alessandro sinceramente non
vedo alcun vantaggio a cambiare carta per PC, non solo per le possibilità
di brogli, ma per una questione anche di credibilità.
Non è un segreto che la politica stia passando per un momento di crisi, il
sentimento generale tra la gente è che le istituzioni siano un covo di
ladri e che votare non serva a nulla, allora che bisogno c'è di gettare
benzina sul fuoco? Perché passare da un sistema mediamente sicuro ad uno
rischioso? Per una questione di costi? Lo risolviamo subito.
Le elezioni parlamentari ci costano 427.000.000* di euro cioè lo 0,023 %
del PIL. Sempre per tornare in tema questa cifra è inferiore al fatturato
annuo di Microsoft Irlanda per vendite di licenze in Italia.
Se il problema sono i soldi, come al solito abbiamo due scelte: ridurre la
spesa o aumentare l'entrata.
Per andare a pari io proporrei di lasciare il vecchio sistema cartaceo
tassando al 20 % l'importazione di licenze software.
In questo modo chi vuole commercializzare software proprietario in Italia
può farlo alle stesse condizioni fiscali di chi offre servizi usando
software libero. In più questa nuova tassa (circa 300.000.000/anno) ci
finanziarebbe le elezioni e come se non bastasse, chi potrebbe lamentarsi
di una tassa che colpisce 5 persone giuridiche straniere? Ma siccome le
cose buone non vengono mai da sole, l'Unione potrebbe anche dire che sta
attuando il programma, favorendo lo sviluppo dell'economia locale :-))
Più democratico di cosi' si muore, e non potete negarmi che sarebbe
bellissimo vedere sui giornali "Imprese straniere di software finanziano il
voto cartaceo in Italia" :-))
*http://www.mclink.it/com/inform/art/06n05610.htm
_______________________________________________
http://lists.softwarelibero.it/mailman/listinfo/discussioni
Totale iscritti: 430 al 25/05/2007
Questa è una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione per il Software Libero.
--
Paolo Mascellani - paolo a elabor.homelinux.org
eLabor sc - via G. Garibaldi 33, 56124 Pisa (+39 050 970 363)
http://elabor.homelinux.org - http://www.elabor.biz
unknown
2007-12-08 18:22:52 UTC
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Post by unknown
Detto questo, nel merito del tuo messaggio, non sono d'accordo sul fatto
che "la gente" (entità non ben definita e tirata da tutte le parti)
pensa che votare non serva a nulla: non si spiegherebbe come mai alle
elezioni politiche votano circa l'80% degli aventi diritto e non si
spiega come, per due volte in due anni, le primarie a sinistra hanno
coinvolto circa 4 milioni di persone.
Hai ragione tu, in Italia l'80% delle persone sono fiduciose del
sistema. Chiedo scusa.
Post by unknown
Non sono neppure d'accordo che si possa "sprecare" mezzo miliardo di
euro perché è possibile recuperarli da un'altra parte. In questo modo si
arriva al risultato che si spreca per tutto e non si recupera mai nulla
(tra l'altro, aggravando il già difficile rapporto tra istituzioni ed
elettori).
Destinare lo 0,023 % del PIL all'atto più importante di una democrazia
non mi sembra sto grande "spreco", in più io non ho capito se la gente
sia fiduciosa nel confronto delle istituzioni o se ci sia un rapporto
difficile fra cittadini e istituzioni, comunque fa lo stesso ho già
chiesto scusa.

Parliamo piuttosto di dati concreti:
Adesso noi sappiamo che un'elezione nazionale col metodo cartaceo ci
costa 427.000.000 di euro, è chiaro che questa cifra comprende *tutti* i
costi e non solo quelli della carta. Tu sai o hai modo d'informarti
quanto ci verrebbe a costare un'elezione col sistema elettronico? Quanto
sarebbe la percentuale di risparmio di sostituire la carta con PC (anche
a livello comunale)?
Post by unknown
Comunque, mi pare un argomento largamente off-topic e non intendo
ritornarci su questa lista.
Tassare i produttori di software proprietario che non pagano le imposte
in Italia e si fanno dare soldi dal governo non mi sembra così
off-topic.
Tu che ne pensi sul fatto di mettere sullo stesso piano fiscale i
produttori di software proprietario e le imprese che forniscono servizi
con software libero? Posso intuire che ne pensi a livello personale,
tuttavia ti faccio questa domanda come uomo politico eletto consigliere
di circoscrizione in una città importante per l'informatica come è Pisa.
Ciao

Anton
unknown
2007-12-08 19:14:22 UTC
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Caro Anton,
Post by unknown
Hai ragione tu, in Italia l'80% delle persone sono fiduciose del
...
Post by unknown
Comunque, mi pare un argomento largamente off-topic e non intendo
ritornarci su questa lista.
Tassare i produttori di software proprietario che non pagano le imposte
in Italia e si fanno dare soldi dal governo non mi sembra così
off-topic.
Mi riferivo a quello che dicevo io, non necessariamente a quello che
dicevi tu. Se vuoi, posso risponderti privatamente su queste cose.
Post by unknown
Tassare i produttori di software proprietario che non pagano le imposte
in Italia e si fanno dare soldi dal governo non mi sembra così
off-topic.
Tu che ne pensi sul fatto di mettere sullo stesso piano fiscale i
produttori di software proprietario e le imprese che forniscono servizi
con software libero? Posso intuire che ne pensi a livello personale,
tuttavia ti faccio questa domanda come uomo politico eletto consigliere
di circoscrizione in una città importante per l'informatica come è Pisa.
Premettendo che penso che mi stai prendendo in giro o (in senso
inclusivo) che non hai alcuna idea di cosa sia un consiglio di
circoscrizione, mi pare che esista una direttiva europea che stabilisce
in generale chi deve pagare le tasse e dove all'interno dell'Unione:
fare eccezioni per il software, tra l'altro non vedo con quale
meccanismo (dazi doganali all'interno dell'Unione? Mi pare un'antitesi
all'Unione stessa; un'aliquota IVA raddoppiata? Apriti cielo! Una
Tobin-tax sulle licenze software? Non si riesce a mettere neppure sulle
transazioni finanziarie e, in quel caso, si parla di una frazione di
punto percentuale), non mi pare una buona idea.

Devo dire che non ho neppure capito che cosa intendi per "mettere sullo
stesso piano fiscale i produttori di software proprietario e le imprese
che forniscono servizi con software libero": mi pare che il piano
fiscale sia già lo stesso.

Piuttosto, se vogliamo parlare di togliere gravami a imprese inutilmente
penalizzate, tra cui molte di quelle che lavorano col software libero,
che sono generalmente piccole, credo che ci sia parecchio da fare a
proposito di togliere le tante piccole (o meno piccole) tasse occulte
che non rispettano il principio della progressività della tassazione.
Tanto per fare un esempio, ma ce ne sono molti altri, noi siamo soggetti
ogni due anni ad un'ispezione ministeriale che non ispeziona nulla, ma
il cui costo è per noi superiore ad una tassa patrimoniale del 10% (5%
all'anno di patrimoniale! La Microsoft sarebbe disposta a pagarla?). Ma
anche questo credo che sia off-topic.

Ciao, Paolo.
--
Paolo Mascellani - paolo a elabor.homelinux.org
eLabor sc - via G. Garibaldi 33, 56124 Pisa (+39 050 970 363)
http://elabor.homelinux.org - http://www.elabor.biz
unknown
2007-12-09 12:25:19 UTC
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Post by unknown
Premettendo che penso che mi stai prendendo in giro o (in senso
inclusivo) che non hai alcuna idea di cosa sia un consiglio di
circoscrizione,
né l'una né l'altra, è ovvio che un consiglio comunale non può
deliberare sulle tasse, la mia precisione "ti faccio questa domanda come
uomo politico eletto" voleva proprio dire che su questo argomento io sto
discutendo con te in quanto uomo politico appartenente alla maggioranza
di governo. Poi sinceramente, la carica che tu occupi oggi per me non
vuol dire nulla, quello che mi interessa sapere è come la pensate in
quanto collettivo politico che rappresenta o intende rappresentare una
parte della popolazione. Spero di avere chiarito questo punto.
Post by unknown
mi pare che esista una direttiva europea che stabilisce
fare eccezioni per il software, tra l'altro non vedo con quale
meccanismo (dazi doganali all'interno dell'Unione? Mi pare un'antitesi
all'Unione stessa; un'aliquota IVA raddoppiata? Apriti cielo! Una
Tobin-tax sulle licenze software? Non si riesce a mettere neppure sulle
transazioni finanziarie e, in quel caso, si parla di una frazione di
punto percentuale), non mi pare una buona idea.
Io non condivido questa idea dell'Unione Europea come struttura
immobile. Tanto per fare un esempio qui in Francia i cittadini rumeni e
bulgari pur essendo comunitari possono lavorare *solo* in alcuni
mestieri, malgrado le normative europee dicano il contrario. L'Unione è
una costruzione politica dinamica, se ci sono regole che non ci vanno
bene almeno cerchiamo di cambiarle. I francesi e i tedeschi ci riescono
spesso.
Post by unknown
Devo dire che non ho neppure capito che cosa intendi per "mettere sullo
stesso piano fiscale i produttori di software proprietario e le imprese
che forniscono servizi con software libero": mi pare che il piano
fiscale sia già lo stesso.
Invece no, ti faccio l'esempio concreto:

L'impresa di software libero "freefree" che ha la sede in Italia fattura
1.000.000 di euro all'anno, tu sai benissimo che la pressione fiscale in
Italia è del 42 % sul PIL, questo vuol dire molto semplicemente che in
un modo o nell'altro, di questo milione 420.000 euri finiscono nelle
casse del fisco. Sempre e comunque. Sia l'impresa che paga direttamente
le tasse, sia che queste tasse vengono pagate dai loro lavoratori e/o
fornitori. Questa è una regola matematica alla quale non c'è scampo. Più
aumenta il PIL più aumentano le risorse dello Stato. Questa regola
dovrebbe essere scritta in tutti gli uffici pubblici, nel caso qualche
volta venisse eletto un politico che non la conosce!!! :-))

Dall'altra parte ci sta l'impresa di software proprietario "mocosoft" la
quale fattura anche 1.000.000 di euro per vendite in Italia ma lo fa
attraverso la sua sede in Irlanda. Cosa succede?
a) Il PIL italiano diminuisce di circa 1.000.000 (considerando che il
software non ha materia prime dunque è quasi tutto valore aggiunto).
Poiché escono 1.000.000 di euro dalla nostra economia senza che ci sia
un'entrata analoga.
b) A questo punto l'entrate dello Stato diminuiscono di quasi 400.000
euro come conseguenza diretta della diminuzione del PIL.
c) La bilancia commerciale italiana va in negativo.
d) Il PIL e l'entrate del fisco irlandese aumentano senza che ci sia una
produzione dietro.
e) L'azienda "Mokosoft" è più competitiva poiché ha una pressione
fiscale del 25 % dunque riesce ad avere un 20 % di guadagno in più
prodotto della speculazione e non dell'innovazione (questa parolina che
ci piace tanto!!)

Dove è il problema? Semplice, che il software viene prodotto negli USA e
nell'India, in Irlanda non viene scritta nemmeno una riga di codice. La
sede Irlanda è solo un covo dove lavorano 4 gatti (tutti ragionieri) che
serve soltanto a fatturare il software. Un semplice movimento contabile
riesce a falsare di vari punti percentuali intere economie nazionali.
Allora che cosa succederebbe se tutte le imprese italiane di software si
comportassero in questo modo? Il budget dello Stato calerebbe di
parecchi punti percentuali. Come dice il buon Padoa, meno tasse meno
servizi.

Come se non bastasse in Italia abbiamo degli illuminati che invece di
finanziare "freefree" finanziano "mokosoft", poiché è un'azienda
"innovativa" che fa "ricerca".

Finché il problema del mancato introito agli Stati che genera l'utilizzo
di software proprietario nell'attuale schema fiscale europeo non venga
capito, continueremo a parlare di aria fritta. Parliamo di soldi veri e
teniamo conto di queste cifre (tra l'altro enormi) talvolta si parla di
"costi di migrazione" o TCO.

Allora io mi chiedo, visto che l'Irlanda che fa pure lei parte dell'UE
riesce ad applicare delle condizioni fiscali particolari ai produttori
di software proprietario perché noi in Italia non possiamo fare
altrettanto?

Ciao

Anton
unknown
2007-12-09 16:43:30 UTC
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Post by unknown
Io non condivido questa idea dell'Unione Europea come struttura
immobile. Tanto per fare un esempio qui in Francia i cittadini rumeni e
bulgari pur essendo comunitari possono lavorare *solo* in alcuni
mestieri, malgrado le normative europee dicano il contrario. L'Unione è
una costruzione politica dinamica, se ci sono regole che non ci vanno
bene almeno cerchiamo di cambiarle. I francesi e i tedeschi ci
riescono
spesso.
Non vorrei dire castronerie (quindi conferme o smentite sono molto bene
accette), ma questo vale in tutta Europa, ricordo distintamente di aver
sentito che questo vale anche in Italia quando furono 'aperte' le
frontiere a Romaina e Bulgaria, questo perche' questi stati come diversi
altri non possono aderire appieno a Schengen ancora.

Se non sbaglio Polonia, Rep, Ceca, repubbliche baltiche etc...
implementano definitivamente a Schengen proprio col nuovo anno, Romania
e Bulgaria no.

In ogni caso anche l'Italia viola direttive Europee quando ai nostri
amici politici fa comodo, tanto poi le multe vengono pagate con le tasse
dei cittadini (e non sono poche).

Simo.
unknown
2007-12-10 08:54:53 UTC
Permalink
Caro Antonio,
Post by unknown
Post by unknown
Premettendo che penso che mi stai prendendo in giro o (in senso
inclusivo) che non hai alcuna idea di cosa sia un consiglio di
circoscrizione,
né l'una né l'altra, è ovvio che un consiglio comunale non può
deliberare sulle tasse, la mia precisione "ti faccio questa domanda come
uomo politico eletto" voleva proprio dire che su questo argomento io sto
discutendo con te in quanto uomo politico appartenente alla maggioranza
di governo. Poi sinceramente, la carica che tu occupi oggi per me non
vuol dire nulla, quello che mi interessa sapere è come la pensate in
quanto collettivo politico che rappresenta o intende rappresentare una
parte della popolazione. Spero di avere chiarito questo punto.
Mah, direi che hai una certa confusione in testa: intanto confondi un
consiglio comunale con un consiglio di circoscrizione, ma la cosa più
grave è che prima mi chiedi un parere personale, che è quello che ti ho
dato, e poi uno collettivo, che non posso assolutamente dare.
Post by unknown
Post by unknown
mi pare che esista una direttiva europea che stabilisce
fare eccezioni per il software, tra l'altro non vedo con quale
meccanismo (dazi doganali all'interno dell'Unione? Mi pare un'antitesi
all'Unione stessa; un'aliquota IVA raddoppiata? Apriti cielo! Una
Tobin-tax sulle licenze software? Non si riesce a mettere neppure sulle
transazioni finanziarie e, in quel caso, si parla di una frazione di
punto percentuale), non mi pare una buona idea.
Io non condivido questa idea dell'Unione Europea come struttura
immobile. Tanto per fare un esempio qui in Francia i cittadini rumeni e
bulgari pur essendo comunitari possono lavorare *solo* in alcuni
mestieri, malgrado le normative europee dicano il contrario. L'Unione è
una costruzione politica dinamica, se ci sono regole che non ci vanno
bene almeno cerchiamo di cambiarle. I francesi e i tedeschi ci riescono
spesso.
Ma a cosa ti riferisci? Ti pare che io abbia detto che la UE è una
struttura immobile ed immutabile? Io ho detto, schematizzo, che forse è
più chiaro:

1 - esistono delle norme europee che regolano queste cose (norme
lungamente contrattate e molto delicate da cambiare);

2 - si tratta di regole che non riguardano specificamente il software,
ma che sono molto più generali (per cambiarle, dunque, bisogna ragionare
in modo molto più allargato);

3 - non vedo motivi (ma, se me li fai vedere, ovviamente, posso cambiare
opinione) per inventare delle norme specifiche per il software;

4 - non vedo come tecnicamente si potrebbe applicare una tassa del 20%
(ma neanche dell'1%) sull'importazione di licenze software (dall'Unione
Europea, poi ...);

5 - per affrontare, se non risolvere, il problema che segnali, che
esiste, sarebbe meglio uniformare le tassazioni, ma la cosa ha più di un
aspetto problematico.
Post by unknown
Post by unknown
Devo dire che non ho neppure capito che cosa intendi per "mettere sullo
stesso piano fiscale i produttori di software proprietario e le imprese
che forniscono servizi con software libero": mi pare che il piano
fiscale sia già lo stesso.
...
Ci sono alcune cose che secondo me non tornano nel tuo esempio, ma,
comunque, mi pare di aver già risposto su questo punto.
Post by unknown
Come se non bastasse in Italia abbiamo degli illuminati che invece di
finanziare "freefree" finanziano "mokosoft", poiché è un'azienda
"innovativa" che fa "ricerca".
Questa è una stortura che va senz'altro eliminata, ma non c'entra con
quanto detto prima.
Post by unknown
Finché il problema del mancato introito agli Stati che genera l'utilizzo
di software proprietario nell'attuale schema fiscale europeo non venga
capito, continueremo a parlare di aria fritta. Parliamo di soldi veri e
teniamo conto di queste cifre (tra l'altro enormi) talvolta si parla di
"costi di migrazione" o TCO.
Allora io mi chiedo, visto che l'Irlanda che fa pure lei parte dell'UE
riesce ad applicare delle condizioni fiscali particolari ai produttori
di software proprietario perché noi in Italia non possiamo fare
altrettanto?
Perché l'Irlanda non applica queste condizioni particolari solo al
software proprietario, ma a tutti: questo è una manna per le grandi
multinazionali, soprattutto del software, che hanno la possibilità di
sfruttare al massimo queste condizioni; tuttavia, non è con una
"stortura" che si può rimediare ad un'altra "stortura".

Approfitto per rispondere anche a Simo.
Post by unknown
Non vorrei dire castronerie (quindi conferme o smentite sono molto bene
accette), ma questo vale in tutta Europa, ricordo distintamente di aver
sentito che questo vale anche in Italia quando furono 'aperte' le
frontiere a Romaina e Bulgaria, questo perche' questi stati come diversi
altri non possono aderire appieno a Schengen ancora.
Certamente: ci sono cose che si possono fare in via transitoria in
attesa che tutti ottemeperino ai loro doveri. Non mi pare che si possa
invocare questa norma tra noi e l'Irlanda su questo tema.
Post by unknown
...
In ogni caso anche l'Italia viola direttive Europee quando ai nostri
amici politici fa comodo, tanto poi le multe vengono pagate con le tasse
dei cittadini (e non sono poche).
Ti consiglio di non utilizzare la categoria dei "politici": è foriera di
grossi fraintendimenti. In ogni caso, io sto proponendo di *non* violare
le norme europee, a meno che non sussistano gravi motivi per farlo e, in
questo caso, assumendosene le proprie responsabilità.
Contemporaneamente, vorrei che il processo decisionale europeo fosse
maggiormente trasparente e democratico.

Ciao, Paolo.
--
Paolo Mascellani - paolo a elabor.homelinux.org
eLabor sc - via G. Garibaldi 33 - 56124 Pisa (050 970 363)
http://elabor.homelinux.org - http://elabor.biz
unknown
2007-12-10 13:03:22 UTC
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On Mon, 10 Dec 2007 09:54:53 +0100, Paolo Mascellani
Post by unknown
Ci sono alcune cose che secondo me non tornano nel tuo esempio, ma,
comunque, mi pare di aver già risposto su questo punto.
Dimmi pure cosa non ti torna che te lo spiego. Se mi hai già risposto
mandami il link alla risposta perché io non la vedo.
Comunque non ho capito se per il tuo schieramento politico questa pratica
di fatturare il software dall'Irlanda sia accettabile o meno.
Post by unknown
Perché l'Irlanda non applica queste condizioni particolari solo al
software proprietario, ma a tutti: questo è una manna per le grandi
multinazionali, soprattutto del software, che hanno la possibilità di
sfruttare al massimo queste condizioni; tuttavia, non è con una
"stortura" che si può rimediare ad un'altra "stortura".
Invece non è cosi' semplice altrimenti tutte le multinazionali avrebbero
la loro sede in Irlanda :-)).
Allora, In Irlanda la pressione fiscale è molto bassa per le attività che
tu fai nel loro territorio, il problema è che con il software loro non
possono (vogliono?) determinare il luogo di produzione.
Se invece tu costruisci scarpe in Cina, hai la sede legale in Irlanda e
vendi in Italia il trucchetto non funziona più poiché devi pagare in
Irlanda le tasse d'importazione delle scarpe cinesi.
Le multinazionali del software invece fatturano il software come se questo
fosse stato sviluppato in Irlanda e questo è il falso che pone tutti
questi problemi.
Ciao

Anton
unknown
2007-12-10 15:08:58 UTC
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Caro Antonio,
Post by unknown
Post by unknown
Ci sono alcune cose che secondo me non tornano nel tuo esempio, ma,
comunque, mi pare di aver già risposto su questo punto.
Dimmi pure cosa non ti torna che te lo spiego. Se mi hai già risposto
mandami il link alla risposta perché io non la vedo.
Era il punto n. 5: "per affrontare, se non risolvere, il problema che
segnali, che esiste, sarebbe meglio uniformare le tassazioni, ma la cosa
ha più di un aspetto problematico".
Post by unknown
Comunque non ho capito se per il tuo schieramento politico questa pratica
di fatturare il software dall'Irlanda sia accettabile o meno.
Eh, no: non l'hai capito ... perché non l'ho detto: io non sono il
segretario di alcun partito, aderisco ad un partito, di cui non
condivido molte cose. In ogni caso, sto parlando a livello personale e,
a livello personale, non vedo che cosa ci sia da eccepire se un'azienza
Irlandese fattura dall'Irlanda cose che gli italiani liberamente comprano.
Post by unknown
Post by unknown
Perché l'Irlanda non applica queste condizioni particolari solo al
software proprietario, ma a tutti: questo è una manna per le grandi
multinazionali, soprattutto del software, che hanno la possibilità di
sfruttare al massimo queste condizioni; tuttavia, non è con una
"stortura" che si può rimediare ad un'altra "stortura".
Invece non è cosi' semplice altrimenti tutte le multinazionali avrebbero
la loro sede in Irlanda :-)).
La regola è valida per tutti: le multinazionali del software hanno i
mezzi per approfittarne.
Post by unknown
Allora, In Irlanda la pressione fiscale è molto bassa per le attività che
tu fai nel loro territorio, il problema è che con il software loro non
possono (vogliono?) determinare il luogo di produzione.
Se invece tu costruisci scarpe in Cina, hai la sede legale in Irlanda e
vendi in Italia il trucchetto non funziona più poiché devi pagare in
Irlanda le tasse d'importazione delle scarpe cinesi.
Le multinazionali del software invece fatturano il software come se questo
fosse stato sviluppato in Irlanda e questo è il falso che pone tutti
questi problemi.
Mi pare che questa tua spiegazione più dettagliata non faccia che
confermare quello che ho detto sopra; ho peraltro l'impressione che le
cose non siano esattamente così. Il punto, secondo me, è se l'Irlanda
viola o no le regole comunitarie; se sì, è possibile "sollevare" una
procedura di infrazione; se no, è possibile provare a cambiare le
regole, ma come (la via della tassazione delle licenze mi sembra
impraticabile)? In entrambi i casi, comunque, la via è lunga è poco agevole.

Un'altra cosa che andrebbe vista è che rapporti (economici) ci sono tra
la casa madre e la sede irlandese: dove vanno a finire i soldi
risparmiati con questo meccanismo? Se finissero a Redmond, si potrebbe
sostenere che, quanto meno, ci sia un'elusione fiscale.

In ogni caso, io credo che la vera soluzione sarebbe un'armonizzazione
dei sistemi di tassazione all'interno dell'UE, non una regola specifica
per il software.

Attento però. tra l'inizio e la fine del discorso, hai sostituito il
concetto di "produzione" con quello di "sviluppo", cosa che non so se
sia lecito fare: mentre è (per me) chiaro cosa significa "sviluppare"
del software, non è chiaro cosa significhi "produrlo".

La regola specifica che, forse, si potrebbe aggiungere per il software è
che esso deve essere considerato "prodotto" la dove viene "sviluppato"
(ammesso che sia possibile attribuire un luogo ad un'attività come
quella di sviluppo, ma credo che si possa).

Purtroppo, una regola come questa, perfettamente in linea con il modo
con cui noi pensiamo il software (ed infatti non ne ammettiamo il
brevetto), cozza con il modo con cui, in analogia con altri tipi di
beni, questo viene visto da altri. E qui si ritorna al problema da cui
eravamo partiti: come aumentare nei legislatori e negli amministratori
la consapevolezza di queste cose?

Ciao, Paolo.
--
Paolo Mascellani - paolo a elabor.homelinux.org
eLabor sc - via G. Garibaldi 33, 56124 Pisa (+39 050 970 363)
info a elabor.biz - http://elabor.biz
unknown
2007-12-10 16:41:19 UTC
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Post by unknown
Post by unknown
Invece non è cosi' semplice altrimenti tutte le multinazionali avrebbero
la loro sede in Irlanda :-)).
La regola è valida per tutti: le multinazionali del software hanno i
mezzi per approfittarne.
Anche la CocaCola avrebbe i mezzi per approfittarne e invece non lo fa
perché producendo un bene materiale e tangibile come sono appunto le
bibite non risparmierebbe un granché poiché oltre a quello che ho già
spiegato prima le rimane l'onere di trasportare le bottiglie in Italia.
Per questo motivo io continuo a sostenere che il problema riguarda quasi
esclusivamente i beni immateriali. Nel caso del software che è un
servizio spacciato per un bene la cosa è ancora più palese.
Il software non ha costi di trasporto, viaggia in tempo reale attraverso
la rete, dunque il fatto di cambiare sede legale non cambia nulla al
processo di produzione (inteso in termini economici) ma provoca un
casino sui conti nazionali di oltre 40 paesi.
Post by unknown
Un'altra cosa che andrebbe vista è che rapporti (economici) ci sono tra
la casa madre e la sede irlandese: dove vanno a finire i soldi
risparmiati con questo meccanismo? Se finissero a Redmond, si potrebbe
sostenere che, quanto meno, ci sia un'elusione fiscale.
Eh, che domandina!!! dal bilancio Microsoft Irlanda chiuso al
30/06/2006:

Volume d'affari: Euro 9.469.843.000
Costo delle vendite: Euro 869.350.000
Costo della distribuzione: Euro 168.016.000

Tieni presente che il costo del personale è di Euro 96.724.000 e gli
emolumenti pagati ai direttori sono di 1.081.000.

Poi c'è una voce non definita nemmeno nelle note al bilancio chiamata
Spese amministrative: Euro 6.497.111.000

Allora, siccome loro non fanno il bilancio continentale è difficile
sapere cosa ce ne sia dentro questa voce di 6 miliardi e mezzo di euro,
comunque sappi che il loro fatturato rappresenta il 5,63 del PIL
irlandese perciò non so quanto l'ufficio irlandese delle imposte si
metta a controllare :-))
Post by unknown
E qui si ritorna al problema da cui
eravamo partiti: come aumentare nei legislatori e negli amministratori
la consapevolezza di queste cose?
Noi di Assoli andiamo in giro ogni mese a dire queste cose, solitamente
a politici democraticamente eletti, i quali però nell'ottanta percento
dei casi hanno solo 3 minuti e 24 secondi a disposizione, dunque si
devono fare 5 o 6 puntate per dire i concetti di base :-))
Si le persone che sono dentro le strutture incominciano a spingere o a
organizzare spazi dedicati a queste tematiche nei congressi di partito,
forse qualcosa inizia a muoversi.

Io non sono un esperto del diritto comunitario e non so se il
comportamento dell'Irlanda sia giusto o sbagliato, so però che dal punto
di vista dell'economia c'è un problema che ha un ordine di grandezza di
oltre 25.000.000.000 di euro/anno che i legislatori ignorano. E dunque
cerco di farlo conoscere per ogni mezzo possibile.
Ciao

Anton
unknown
2007-12-11 09:13:55 UTC
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Caro Antonio,
Post by unknown
Post by unknown
Post by unknown
Invece non è cosi' semplice altrimenti tutte le multinazionali avrebbero
la loro sede in Irlanda :-)).
La regola è valida per tutti: le multinazionali del software hanno i
mezzi per approfittarne.
Anche la CocaCola avrebbe i mezzi per approfittarne e invece non lo fa
perché producendo un bene materiale e tangibile come sono appunto le
bibite non risparmierebbe un granché poiché oltre a quello che ho già
spiegato prima le rimane l'onere di trasportare le bottiglie in Italia.
Per questo motivo io continuo a sostenere che il problema riguarda quasi
esclusivamente i beni immateriali. Nel caso del software che è un
servizio spacciato per un bene la cosa è ancora più palese.
Il software non ha costi di trasporto, viaggia in tempo reale attraverso
la rete, dunque il fatto di cambiare sede legale non cambia nulla al
processo di produzione (inteso in termini economici) ma provoca un
casino sui conti nazionali di oltre 40 paesi.
Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa.

Il punto è che, preso atto del problema, bisogna individuare delle
soluzioni ed io credo che la soluzione non sia tassare in modo
particolare le licenze software, anche perché non si vede che meccanismo
utilizzare. Invece, la soluzione, insisto, sarebbe l'armonizzazione dei
sistemi fiscali dell'UE.

Ti faccio notare, ma già lo sai, che questo problema mette in seria
crisi anche il sistema democratico europeo: non credo che sia un caso se
l'allora presidenza di turno irlandese dell'UE ripropose tale e quale
come era stata bocciata dal parlamento la direttiva sui brevetti.
Post by unknown
Post by unknown
Un'altra cosa che andrebbe vista è che rapporti (economici) ci sono tra
la casa madre e la sede irlandese: dove vanno a finire i soldi
risparmiati con questo meccanismo? Se finissero a Redmond, si potrebbe
sostenere che, quanto meno, ci sia un'elusione fiscale.
Eh, che domandina!!! dal bilancio Microsoft Irlanda chiuso al
Volume d'affari: Euro 9.469.843.000
Costo delle vendite: Euro 869.350.000
Costo della distribuzione: Euro 168.016.000
Tieni presente che il costo del personale è di Euro 96.724.000 e gli
emolumenti pagati ai direttori sono di 1.081.000.
Poi c'è una voce non definita nemmeno nelle note al bilancio chiamata
Spese amministrative: Euro 6.497.111.000
Allora, siccome loro non fanno il bilancio continentale è difficile
sapere cosa ce ne sia dentro questa voce di 6 miliardi e mezzo di euro,
comunque sappi che il loro fatturato rappresenta il 5,63 del PIL
irlandese perciò non so quanto l'ufficio irlandese delle imposte si
metta a controllare :-))
L'Irlanda no di sicuro, visto che ci guadagna, ma gli altri partner
europei ci perdono, quindi potrebbero anche darsi un po' da fare.
Post by unknown
Post by unknown
E qui si ritorna al problema da cui
eravamo partiti: come aumentare nei legislatori e negli amministratori
la consapevolezza di queste cose?
Noi di Assoli andiamo in giro ogni mese a dire queste cose, solitamente
a politici democraticamente eletti, i quali però nell'ottanta percento
dei casi hanno solo 3 minuti e 24 secondi a disposizione, dunque si
devono fare 5 o 6 puntate per dire i concetti di base :-))
Si le persone che sono dentro le strutture incominciano a spingere o a
organizzare spazi dedicati a queste tematiche nei congressi di partito,
forse qualcosa inizia a muoversi.
Per questo credo che, oltre alla buona volontà individuale, servirebbe
una "piattaforma" da presentare come associazione o come movimento:
un'attività di "lobbing" organizzata.
Post by unknown
Io non sono un esperto del diritto comunitario e non so se il
comportamento dell'Irlanda sia giusto o sbagliato, so però che dal punto
di vista dell'economia c'è un problema che ha un ordine di grandezza di
oltre 25.000.000.000 di euro/anno che i legislatori ignorano. E dunque
cerco di farlo conoscere per ogni mezzo possibile.
Non ti credere che io non faccia lo stesso ... solo che è dura!

Ciao, Paolo.
--
Paolo Mascellani - paolo a elabor.homelinux.org
eLabor sc - via G. Garibaldi 33 - 56124 Pisa (050 970 363)
http://elabor.homelinux.org - http://elabor.biz
unknown
2007-12-10 16:24:02 UTC
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Post by unknown
Allora io mi chiedo, visto che l'Irlanda che fa pure lei parte dell'UE
riesce ad applicare delle condizioni fiscali particolari ai produttori
di software proprietario perché noi in Italia non possiamo fare
altrettanto?
già, perché non possiamo tenere un regime fiscale in grado di attirare
tante mocosoft e altrettante freefree? Sveglia: c'è concorrenza anche
tra paesi per attirare risorse e finché ci saranno al governo questo
genere di maramaldi c'è poco da fare. Emigrate in
macedoniahttp://www.doingbusiness.org/ExploreEconomies/?economyid=116
unknown
2007-12-08 19:44:15 UTC
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Post by unknown
Devo dire che non ho neppure capito che cosa intendi per "mettere sullo
stesso piano fiscale i produttori di software proprietario e le imprese
che forniscono servizi con software libero": mi pare che il piano
fiscale sia già lo stesso.
No. Le principali aziende che vendono software proprietario in Italia
pagano le tasse in Irlanda, dove sono molto piu` basse. Ripeto:
vendono _in_Italia_.

E` abbastanza chiaro nel messaggio precedente di Antonio Russo

Si sa che i paradisi fiscali sono per i grandi, che si spostano
amministrativamente dove vogliono, non per i piccoli che offrono
servizi sul territorio.

ps: non ho risposto a Marco Bertorello perche` altri hanno hanno gia` fatto:
no, alla democrazia "diretta" non credo, per i motivi esposti da Antonio.

/alessandro
unknown
2007-12-08 20:14:26 UTC
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Caro Alessandro,
Post by unknown
Post by unknown
Devo dire che non ho neppure capito che cosa intendi per "mettere sullo
stesso piano fiscale i produttori di software proprietario e le imprese
che forniscono servizi con software libero": mi pare che il piano
fiscale sia già lo stesso.
No. Le principali aziende che vendono software proprietario in Italia
vendono _in_Italia_.
Anche io ripeto: ci sono delle regole comunitarie che stabiliscono chi
deve pagare le tasse e dove (a proposito, le tasse non sono - o almeno,
non dovrebbero essere - sul fatturato, ma sui guadagni). Fare delle
regole specifiche per il software mi sembrerebbe sbagliato, per quello
"libero" poi, anche peggio. Piuttosto, sarei favorevole a mettere delle
regole generali anche sul quanto pagare di tasse, ma mi sembra impresa
non da poco.
Post by unknown
E` abbastanza chiaro nel messaggio precedente di Antonio Russo
Non è affatto chiaro il meccanismo che lui propone.
Post by unknown
Si sa che i paradisi fiscali sono per i grandi, che si spostano
amministrativamente dove vogliono, non per i piccoli che offrono
servizi sul territorio.
Ancora ripeto: se vogliamo (e vorrei proprio) favorire (o meglio,
togliere le penalizzazioni a) le imprese piccole, ci sono tanti metodi
molto meno problematici. Se ne vuoi un altro, oltre a quello che ho già
detto, parliamo delle modifiche statutarie obbligatorie che comportano
il pagamento di fior di soldi ai notai; oppure delle regole sulla
sicurezza dei luoghi di lavoro, che prevedono che chiunque,
indipendentemente da quello che fa, da come lo fa, da quanto è grande,
dai pericoli che esistono per la sua attività, deve avere un
responsabile della sicurezza (e io pago ...). Notate che nessuna di
queste "tasse occulte" porta alcun beneficio allo stato, ma solo a
determinate categorie di cittadini.

Ciao, Paolo.
--
Paolo Mascellani - paolo a elabor.homelinux.org
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unknown
2007-12-08 20:20:22 UTC
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Post by unknown
Adesso noi sappiamo che un'elezione nazionale col metodo cartaceo ci
costa 427.000.000 di euro, è chiaro che questa cifra comprende *tutti* i
costi e non solo quelli della carta. Tu sai o hai modo d'informarti
quanto ci verrebbe a costare un'elezione col sistema elettronico? Quanto
sarebbe la percentuale di risparmio di sostituire la carta con PC (anche
a livello comunale)?
Io non so ma posso dire una cosa.
Nel mio mestiere, il medico radiologo, si sta progressivamente
eliminando il supporto "hardcopy", ovvero la pellicola, a favore del
supporto digitale/informatico.
Le ditte, ovviamente, spingono per il cambio (che significa
investimenti, rinnovo di tecnologia) sostenendo che alla lunga
eliminando le pellicole si attuano risparmi.
A un recente congresso su questi argomenti, è stato detto, e verificato
nelle strutture in cui questo cambio è già avvenuto, che il passaggio al
supporto informatico non comporta alcun risparmio perchè i costi di
mantenimento dell'infrastruttura digitale sono pari (se non in qualche
caso maggiori) a quelli per il mantenimento dell'hardcopy.
E' verosimile che la stessa cosa si verifichi per il voto elettronico.

Scusate il messaggio forse OT ma era per portare altri dati per favorire
la riflessione di ognuno.

Ciao :)

Giovanni
--
Dott. Giovanni Bonenti
Ubuntu GNU/Linux on AMD Athlon 64
Linux user #209071
--
Onestamente, il Jazz sono più quelli che lo suonano che quelli che
l'ascoltano!
(Elio, 19 luglio 2005)

-------------- parte successiva --------------
Un allegato non testuale è stato rimosso....
Nome: signature.asc
Tipo: application/pgp-signature
Dimensione: 189 bytes
Descrizione: Questa è una parte del messaggio firmata digitalmente
URL: <http://lists.softwarelibero.it/pipermail/discussioni/attachments/20071208/019638da/attachment.sig>
unknown
2007-12-09 10:12:54 UTC
Permalink
Il 08/12/07, Dott. Giovanni Bonenti<gbonenti a missive.it> ha scritto:
...
Post by unknown
A un recente congresso su questi argomenti, è stato detto, e verificato
nelle strutture in cui questo cambio è già avvenuto, che il passaggio al
supporto informatico non comporta alcun risparmio perchè i costi di
mantenimento dell'infrastruttura digitale sono pari (se non in qualche
caso maggiori) a quelli per il mantenimento dell'hardcopy.
E' verosimile che la stessa cosa si verifichi per il voto elettronico.
...
E' non solo verosimile, ma pratticamente certo. Praticamente tutti gli
studi sul voto elettronico connsigliano vivamente che l'elettore
esprima il voto non in base a ciò che vede su uno schermo, ma in bade
a una scheda cartacea stampata dal sistema, e che viene conservata
come si fa per le schede attuali. E' il cosidettoo VVPAT (voter
verifiable paper audit trail).

Il voto elettronico comporta maggiori costi, non risparmi.

roberto
unknown
2007-12-10 18:31:20 UTC
Permalink
Ciao Giovanni,
Post by unknown
Nel mio mestiere, il medico radiologo, si sta progressivamente
eliminando il supporto "hardcopy", ovvero la pellicola, a favore del
supporto digitale/informatico.
Le ditte, ovviamente, spingono per il cambio (che significa
investimenti, rinnovo di tecnologia) sostenendo che alla lunga
eliminando le pellicole si attuano risparmi.
scusa le domande, ma non riesco a trattenermi... ;-)

In che formato vengono salvate le immagini?
Che licenza hanno i software per generarli/leggerli ?
Qualche medico si pone questo problema, l'accessibilita' di questi dati
a medio/lungo termine?

ciao
--
/* Paolo Pedaletti, GPG key = F54ED76E
* paolo.pedaletti a openlabs.it www.openlabs.it */
unknown
2007-12-11 07:47:36 UTC
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Post by unknown
Ciao Giovanni,
scusa le domande, ma non riesco a trattenermi... ;-)
Figurati, ma se qualcuno in lista si infastidisce continuiamo in privato
Post by unknown
In che formato vengono salvate le immagini?
In DICOM 3.0 formato standard e libero per l'imaging digitale
Post by unknown
Che licenza hanno i software per generarli/leggerli ?
Qualsiasi, nel senso che negli elettromedicali in genere girano programmi
proprietari ma esistono anche visualizzatori/manipolatori liberi come
Opendicom, ImageJ e Osirix (quest'ultimo gira solo sotto MacOSX ma
comunque è GPL)
Post by unknown
Qualche medico si pone questo problema, l'accessibilita' di questi dati
a medio/lungo termine?
Non se lo pongono solo imedici ma anche il legislatore che ha detto che i
dati digitali devono essere accessibili indefinitamente (a differenza
degli hardcopy che devono essere conservati per 10 anni).

Ciao :)

Giovanni
--
Dott. Giovanni Bonenti
Ubuntu GNU/Linux on AMD64
Linux user 209071
--
"Veniva un fiato tiepido dal mare, che smorzava le parole e alimentava una
dolcezza inesprimibile."
(Cesare Pavese - Il carcere)
unknown
2007-12-11 08:18:47 UTC
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Ciao Giovanni,
Post by unknown
Non se lo pongono solo imedici ma anche il legislatore che ha detto che i
dati digitali devono essere accessibili indefinitamente (a differenza
degli hardcopy che devono essere conservati per 10 anni).
ogni tanto, qualche buona notizia... :-)

grazie!

ciao
--
/* Paolo Pedaletti, GPG key = F54ED76E
* paolo.pedaletti a openlabs.it www.openlabs.it */
unknown
2007-12-10 10:32:42 UTC
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Post by unknown
Adesso noi sappiamo che un'elezione nazionale col metodo cartaceo ci
costa 427.000.000 di euro, è chiaro che questa cifra comprende *tutti* i
Secondo me stiamo confondendo due cose: 1) l'elezione con la votazione.
Non ho mai detto che la votazione elettronica avrebbe dei vantaggi se
usata in solo caso di elezione.
Io parlavo di vantaggio se i cittadini potessero votare su ogni cosa,
senza eleggere nessuno (o, ovviamente, pochi). Sto parlando di cambiare
radicalmente il sistema governativo, in caso di applicazione di voto
elettronico... e questo ci porta a 2) 427.000.000 di euro è la cifra che
devi moltiplicare per 365 (o giù di li) se vuoi ottenere un risultato
paragonabile al sistema di voto elettronico.

Il voto elettronico ti permette di votare praticamente sempre avendo
comunque un costo iniziale e un costo di manutenzione. Col voto
classico, hai un costo fisso annuo delle proporzioni che dici tu, per
cosa? scegliere chi avrà il diritto di pigliarti per il naso per i
prossimi 5 anni... beh, questa si che è democrazia ;-)

ciao,
--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it
unknown
2007-12-10 20:01:23 UTC
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Post by unknown
Il voto elettronico ti permette di votare praticamente sempre avendo
Scenario spaventoso
unknown
2007-12-07 10:39:14 UTC
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Post by unknown
Post by unknown
porterebbe innumerevoli vantaggi,
quali?
no, non sono polemico, proprio non me ne viene in mente neanche uno.
Se e` lo scrutinio veloce, facciamo come propone davoli. In ogni
Io vedo dei vantaggi per spostarci da un sistema di finta democrazia
(dove noi eleggiamo dei rappresentanti che decidono per noi) ad un
sistema di democrazia diretta (noi esprimiamo il nostro parere su ogni
singolo argomento legislativo).
Perchè oggi non è applicabile una forma di governo simile? Presumo (da
esterno ai lavori) per costi di gestione. Che costi comporterebbe alle
nostre tasche organizzare seggi ogni 3x2? che costi avrebbe la raccolta
delle schede con una frequenza così alta?

E se il seggio fosse un pc permanente? credo si abbattano di molto
almeno questi costi
Post by unknown
caso e` fondamentale avere la forma cartacea (atomi, non bit, come direbbe
sempre davoli) per la possibile verifica a posteriori.
Post by unknown
"no, no... troppi dubbi, troppi problemi, meglio evitare". IMHO
mi sembra la soluzione dello struzzo, in quanto prima o poi il problema
sarà da affrontare, volenti o nolenti.
Perche`?
Perchè prima o poi ce lo imporranno il voto elettronico, quando
capiranno gli innumerevoli vantaggi che avranno *loro* ad avere un
sistema così, per controllarci meglio.
E sta sicuro che non sarà fatto in modo di tutelare noi, con tutte le
paranoie del caso che possiamo farci noi.
Post by unknown
Forse perche` il compiuter e` _ovviamente_ la soluzione di tutti i
problemi (anche di quelli che non esistono)?
Il computer permette di fare in molto meno tempo il lavoro che prima del
suo avvento veniva fatto in tempi molto più lunghi, ma questo non ha
portato noi a lavorare di meno, anzi nello stesso arco di tempo di
prima facciamo molto più lavoro. Credi che questa sia stata una
soluzione al problema degli orari di lavoro? :)

ciao,
--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it
unknown
2007-12-07 12:36:04 UTC
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Post by unknown
Post by unknown
porterebbe innumerevoli vantaggi,
quali?
no, non sono polemico, proprio non me ne viene in mente neanche uno.
Se e` lo scrutinio veloce, facciamo come propone davoli. In ogni
caso e` fondamentale avere la forma cartacea (atomi, non bit, come direbbe
sempre davoli) per la possibile verifica a posteriori.
Post by unknown
"no, no... troppi dubbi, troppi problemi, meglio evitare". IMHO
mi sembra la soluzione dello struzzo, in quanto prima o poi il problema
sarà da affrontare, volenti o nolenti.
Perche`?
Forse perche` il compiuter e` _ovviamente_ la soluzione di tutti i
problemi (anche di quelli che non esistono)?
/alessandro
Anche qui, sono d'accordo in tutto e per tutto.

Segnalo, per chi vivesse o si trovasse a passare vicino a Trento, il
seminario di Marco Cova,
http://disi.unitn.it/research/seminario?id=DIT-SMN-07-15-556

che ha studiato la cosa su incarico del governo Californiano.

Roberto
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