Discussione:
[Discussioni] adeos
unknown
2002-06-03 08:13:57 UTC
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Adeos e` un nuova implementazione di nano-kernel. Permette di far
convivere piu` sistemi a diversa priorita`. Puo` essere usato, tra
l'altro, per implementare il tempo reale stretto senza dover rendere
conto a fsmlabs (quelli del brevetto usa su rtlinux).

http://www.freesoftware.fsf.org/adeos/pr-2002-06-03.en.txt
http://petition.eurolinux.org/pr/pr20.html

Secondo me urge traduzione italiana e pubblicazione sui nostri canali
unknown
2002-06-03 13:16:21 UTC
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Ciao a tutti,

non è da molto che sono iscritto a questa ML, vorrei avere ulteriori
delucidazioni in merito al software libero, in quanto alcuni punti non mi
sono molto chiari; premetto che penso che sono totalmente a favore del
software libero sopratutto nella scuola e nelle pubbliche amministrazioni.

Vedendo che molte aziende commerciali (come Corel, Sourceforge, ecc) hanno
lasciato stare il settore o hanno preferito a farlo diventare proprietario,
mi chiedevo se ci fosse una strada che riuscisse a conciliare la libertà con
un ritorno economico dignitoso.
Ho visto in merito siti come gnu.org o fsfeurope e tutti sottolineavano la
possibilità di modificare il codice e ridistribuirlo o anche rivenderlo, non
voglio tornare al discorso linux comunista, liberale, anarchico, ma tutto
questo è possibile in un mondo dove tutto è copiabile? inoltre che ruolo
potrebbe avere il software libero nella società se non solo quela di
volontariato?

Il Software Libero offre libertà

Il Software Libero fornisce la libertà di:

eseguire il programma, per qualunque scopo. OK

studiare come funziona il programma, e adattarlo alle proprie necessità.
ridistribuirne copie.

migliorare il programma, e distribuirne pubblicamente i miglioramenti, in
modo tale che tutta la comunità ne tragga beneficio.
Che incentivo avrebbe la casa software o il programmatore a migliorare
il software libero senza un accordo su evetuali guadagni a priori?

Grazie alle precedenti quattro libertà, il Software Libero offre la libertà
di imparare, la libertà di insegnare, la libertà di competizione, la libertà
di parola e la libertà di scelta. >> d'accodissimo

Baudelaire diceva che sia l'artista sia la prostituta facevano delle cose
che nn si dovevano fare.. la prostituta vende l'amore e l'artista l'arte...
avrebbe avuto senso investire tanti soldi nel fare un gioco come Fifa
2002(non mi piace il calcio) se poi non si era sicuri di avere un guadagno?
Non voglio infastidirvi troppo, ma il 90% delle cose che ho sono brevettate
e tramite sistema domanda-ffreta le ho pagate un prezzo. che ruolo può avere
il Sofw libero se non solo quello di studio e del volontariato?

Convincetemi che sto sbagliando ;)
Bye Luigi
unknown
2002-06-03 13:22:32 UTC
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Post by unknown
Convincetemi che sto sbagliando ;)
Non sono sempre sicuro di avere ragione, ma ti consiglio di leggere gli
articoli pubblicati su http://www.linux.it/GNU/ per iniziare.

saluti
stef
unknown
2002-06-03 13:52:36 UTC
Permalink
mEtnik:
Che incentivo avrebbe la casa software o il programmatore a migliorare
il software libero senza un accordo su evetuali guadagni a priori?

La tua è la domanda più difficile che si possa porre su questo foro, e
la risposta ad essa è il Sacro Graal di ogni sostenitore del software
libero.

Sul nostro sito, alla sezione documentazione
(http://softwarelibero.it/documentazione/) trovarai alcuni interventi
sull'argomento.

Esistono ditte che lavorano solo o in buona parte con software libero.
Magari qualcuna che ci legge vorrà contribuire alla discussione.
unknown
2002-06-03 15:16:12 UTC
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Post by unknown
...
Ho visto in merito siti come gnu.org o fsfeurope e tutti sottolineavano la
possibilità di modificare il codice e ridistribuirlo o anche rivenderlo,
non voglio tornare al discorso linux comunista, liberale, anarchico, ma
tutto questo è possibile in un mondo dove tutto è copiabile? inoltre che
ruolo potrebbe avere il software libero nella società se non solo quela di
volontariato?
Secondo me piuttosto che da un punto di vista ideologico, il rapporto fra
l'open source e il closed, o se vuoi lo scontro, avviene nel campo degli
interessi economici. Di quelli grandi soprattutto. E' un sistema alternativo
e in competizione. L'importante e' mantenere la competizione nei termini
della lealta'. Infangare un kernel additandolo di anti-americanismo, per
esempio, non lo trovo molto leale. Io non sono di quelli che vorrebbero veder
sparire Windows, ma mi piace vederlo esistere accanto ad altre soluzioni. Non
credo che esista un sistema definitivamente migliore sotto tutti gli aspetti
e per tutti gli usi.
Non vedo neanche il problema dell'utilizzo commerciale e non vivo il ruolo
del missionario che porta la verita', per la conversione di un sistema
economico vecchio e illiberale in uno piu' giusto. Se uno vuole scrivere e
produrre closed-source lo puo' fare. L'importante e' lasciare agli autori che
vogliono rilasciare codice in pubblico dominio la possibilita' di farlo. Nel
momento in cui un'azienda decide di scrivere software ha anche la
possibilita' di valutare un modello di business alternativo a quello
tradizionale. Credo che un approccio manicheo non si addica: in alcuni casi
puo' funzionare e in altri no. A mio avviso per esempio, se nel mio software
esiste una componente importante di interoperabilita' e se scelgo di
guadagnare sul servizio, l'open-source e' ottimo. Quando la complessita' del
sistema e' tale da lasciare un gap di vantaggio in termini di 'conoscenza',
anche e' ottimo. E' buono per un singolo studente o professionista che puo'
instaurare proficui rapporti professionali con altri colleghi, in tutto il
mondo.
La difficolta' a guadagnare scrivendo sw non e' propria solo dell' o.s. Se
un'impresa fallisce non e' detto che sia colpa dei termini di licenza.

Ciao.
Roberto
unknown
2002-06-03 13:22:07 UTC
Permalink
inoltre che ruolo potrebbe avere il software libero nella società se
non solo quela di volontariato?
Per incominciare consiglio:
http://www.linux.it/GNU/articoli/software-libre-commercial-viability.html
http://www.linux.it/GNU/articoli/software-libre-commercial-viability.it.shtml

Anche se un po' vecchiotto vedo che e` ancora citato. Se altri
hanno altri riferimenti saro` lieto di aggiungerli al mio carnet.

Poi, come citato qui pochi giorni fa, ci sono altri settori
merceologici del mondo dell'informazione dove l'informazione e`
disponibile a tutti. Mondo della medicina, mondo legale, mondo dei
commercialisti. Non c'e` motivo per cui l'informatica debba essere
diversa.

/alessandro, sostenitore della sostenibilita` economica del sw libero
unknown
2002-06-03 13:47:08 UTC
Permalink
-----Messaggio originale-----
Da: discussioni-admin a softwarelibero.it
[mailto:discussioni-admin a softwarelibero.it]Per conto di Alessandro
Rubini
Inviato: lunedì 3 giugno 2002 15.22
A: discussioni a softwarelibero.it
Oggetto: Re: [Discussioni] Delucidazioni sul software libero


!Per incominciare consiglio:
! http://www.linux.it/GNU/articoli/software-libre-commercial-viability.html
!
http://www.linux.it/GNU/articoli/software-libre-commercial-viability.it.shtm
l

!Anche se un po' vecchiotto vedo che e` ancora citato. Se altri
!hanno altri riferimenti saro` lieto di aggiungerli al mio carnet.


Si, aggiungerei "Economic model for impact of open source software" e "The
Simple economics of Open Source",
entrambi su: http://opensource.mit.edu/papers/. Entrambi richiedono più
tempo dei citati documenti, ma valgono il tempo speso. Un'altra lettura
interessante, anche se datata, circa il fronte imprenditoriale del software
libero, è "Setting up shop: The Business of Open Source", rintracciabile al
seguente indirizzo: http://www.hecker.org/writings/setting-up-shop.html.

Roberto Galoppini
"In Open I trust"
unknown
2002-06-03 16:54:26 UTC
Permalink
From: "mEtnik" <metnik a inmail.sk>
Date: Mon, 3 Jun 2002 15:16:21 +0200
[...]
Che incentivo avrebbe la casa software o il programmatore a migliorare
il software libero senza un accordo su evetuali guadagni a priori?
[...]
Non voglio infastidirvi troppo, ma il 90% delle cose che ho sono brevettate
e tramite sistema domanda-ffreta le ho pagate un prezzo. che ruolo può avere
il Sofw libero se non solo quello di studio e del volontariato?
Forse quasi nessun incentivo, o pochi, almeno per ora.
Ma a ben guardare non ci sono grandi incentivi neanche per il software
proprietario (a meno di non essere tra quelli che vendono le licenze).

La tua domanda, se presa in generale, è molto complessa, e ci sono
ricercatori di microeconomia che si stanno spremendo il cervello
per dare una risposta plausibile a quello che sembra essere un puzzle.
Tra i paper del MIT che ti hanno suggerito troverai sicuramente risposte
più precise e approfondite.

In un senso più ristretto, posso dirti ciò che la mia esperienza mi ha
insegnato. Non si può ridurre il mondo della produzione software alle
sole aziende i cui ricavi provengono in modo preponderante dalla vendita
di licenze. Tutte le altre aziende vendono personalizzazioni o consulenza,
e non hanno (in teoria) nessun interesse particolare a lavorare su software
proprietario invece che libero. E' chiaro che il ritmo di cambiamento del
software proprietario è imposto da ragioni commerciali, e l'uso di software
libero comporterebbe una riduzione forse sensibile della domanda. Ma questo
è un bene per la società (come ci insegnano i teorici del libero mercato ;).

Se scomparissero molte aziende produttrici di software proprietario e alcune
di quelle che forniscono consulenza e personalizzazione, in definitiva la
società (o il mercato - a seconda dei gusti politici-economici) ne avrebbe
solo un vantaggio in termini di ottimizzazione delle risorse umane e materiali.

Forse il vero punto a favore non è nel vantaggio individuale di chi produce,
ma nel vantaggio collettivo di tutti quelli che ne usufruiscono. Ci sono
cose che conviene condividere, e per le quali è vantaggioso cooperare.
Un po' come le strade pubbliche, l'acqua potabile, l'informazione...
Un margine di guadagno è giusto e lecito, ma un controllo monopolistico
è dannoso e (prima o poi) viene scoraggiato.

Infine andrebbe ripensata l'idea di brevetto e diritto d'autore. Era nata
con la nascita della stampa industriale per proteggere la concorrenza tra
imprenditori, e adesso viene usata per impedire la circolazione di dati tra
i singoli individui, o (peggio) per brevettare i geni degli esseri viventi.

Emanuele
--
Per favore non mandatemi allegati in Word o PowerPoint.
Si veda http://www.fsf.org/philosophy/no-word-attachments.html
unknown
2002-06-03 22:03:46 UTC
Permalink
Emanuele Cisbani:
Infine andrebbe ripensata l'idea di brevetto e diritto d'autore. Era nata
con la nascita della stampa industriale per proteggere la concorrenza tra
imprenditori, e adesso viene usata per impedire la circolazione di dati tra
i singoli individui, o (peggio) per brevettare i geni degli esseri viventi.

Questo argomento è interessante. Ha senso il brevetto per il software?
Intendo in linea di principio, non come è usato ora negli Stati Uniti,
Australia o Giappone. In che termini avrebbe senso?
unknown
2002-06-03 23:23:15 UTC
Permalink
Post by unknown
Questo argomento è interessante. Ha senso il brevetto per il software?
Intendo in linea di principio, non come è usato ora negli Stati Uniti,
Australia o Giappone. In che termini avrebbe senso?
Che senso puo' avere in linea di principio un monopolio?
E per di piu' su un idea/algoritmo ?
--
Simo Sorce - simo.sorce a xsec.it
Xsec s.r.l.
via Durando 10 Ed. G - 20158 - Milano
tel. +39 02 2399 7130 - fax: +39 02 700 442 399
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unknown
2002-06-04 07:08:13 UTC
Permalink
In realta' il primo brevetto proteggeva un nuovo tipo di trasporto
sull'Arno, e' stato emesso nel 1421 a nome del Brunelleschi... quindi e'
colpa nostra :-)
Sul senso del brevetto per il software, in realta' pochi tra gli esperti
sono a favore; solo Knuth in una conferenza pubblica ha affermato che in
certi casi potrebbe essere sensato proteggere un particolare algoritmo, ma
che poi diventa troppo difficile separare i "buoni" algoritmi dai
cattivi.
La nascita del brevetto per il software nasce da una errata
interpretazione del concetto di equivalenza alle macchine di turing
(devo cercarmi la sentenza, e' uno spasso...)
Nella pagina sull'open source del MIT c'e' un articolo di Philippe Aigrain
che spiega molto bene tutto quanto (http://opensource.mit.edu/ e
proseguire su online papers).
ciao
Carlo Daffara
Post by unknown
Infine andrebbe ripensata l'idea di brevetto e diritto d'autore. Era nata
con la nascita della stampa industriale per proteggere la concorrenza tra
imprenditori, e adesso viene usata per impedire la circolazione di dati tra
i singoli individui, o (peggio) per brevettare i geni degli esseri viventi.
Questo argomento è interessante. Ha senso il brevetto per il software?
Intendo in linea di principio, non come è usato ora negli Stati Uniti,
Australia o Giappone. In che termini avrebbe senso?
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2002-06-04 08:51:00 UTC
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Carlo Daffara:
Sul senso del brevetto per il software, in realta' pochi tra gli esperti
sono a favore

Perché?

solo Knuth in una conferenza pubblica ha affermato che in certi casi
potrebbe essere sensato proteggere un particolare algoritmo, ma che
poi diventa troppo difficile separare i "buoni" algoritmi dai
cattivi.

Perché è difficile? Non è difficile anche per i brevetti di altro tipo?
unknown
2002-06-04 09:11:31 UTC
Permalink
Post by unknown
Perché?
Perché è difficile? Non è difficile anche per i brevetti di altro tipo?
Ti prego di leggere la documentazione in tema, specialmente su
swpat.ffii.org, ma se vuoi anche sulle mie pagine (nemici/#brevetti,
nemici/brevetti.shtml). Se vuoi vedere anche la posizione degli altri
come la esprimono loro, ti consiglio gli archivi di
patents a liberte.aful.org, cercando i messaggi di Greg Aharonian e
Pierre Breese.
unknown
2002-06-04 07:15:40 UTC
Permalink
L'idea originale e' in realta' la contrapposizione tra segreto e
divulgazione. Originariamente per evitare che i concorrenti siu
appropriassero di una idea si ricorreva al "trade secret". Si e' visto che
questo causava un rallentamento nell'economia, visto che molte ditte
sparivano senza rilasciare al pubblico i loro segreti.
Quindi si e' preferito riesumare il brevetto (originariamente un monopolio
vero e proprio) per avere la pubblicazione delle scoperte e dare una
garanzia di protezione a chi fa le invenzioni.
Chi e' a favore dei brevetti dice che certe ricerche sono talmente costose
che nessuno le farebbe se non dovesse avere poi la protezione dei
brevetti. Chi li oppone dice che le ricerche veramente costose di solito
sono fatte dai governi (anche l'esempio di Celera Genomics lo conferma, in
realta' gran parte dei dati erano pubblici e ottenuti dai laboratori
governativi...)
ciao
Carlo Daffara
Post by unknown
Post by unknown
Questo argomento è interessante. Ha senso il brevetto per il software?
Intendo in linea di principio, non come è usato ora negli Stati Uniti,
Australia o Giappone. In che termini avrebbe senso?
Che senso puo' avere in linea di principio un monopolio?
E per di piu' su un idea/algoritmo ?
--
Simo Sorce - simo.sorce a xsec.it
Xsec s.r.l.
via Durando 10 Ed. G - 20158 - Milano
tel. +39 02 2399 7130 - fax: +39 02 700 442 399
unknown
2002-06-04 08:10:12 UTC
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Post by unknown
L'idea originale e' in realta' la contrapposizione tra segreto e
divulgazione. Originariamente per evitare che i concorrenti siu
appropriassero di una idea si ricorreva al "trade secret". Si e' visto che
questo causava un rallentamento nell'economia, visto che molte ditte
sparivano senza rilasciare al pubblico i loro segreti.
Quindi si e' preferito riesumare il brevetto (originariamente un monopolio
vero e proprio) per avere la pubblicazione delle scoperte e dare una
garanzia di protezione a chi fa le invenzioni.
Chi e' a favore dei brevetti dice che certe ricerche sono talmente costose
che nessuno le farebbe se non dovesse avere poi la protezione dei
brevetti. Chi li oppone dice che le ricerche veramente costose di solito
sono fatte dai governi (anche l'esempio di Celera Genomics lo conferma, in
realta' gran parte dei dati erano pubblici e ottenuti dai laboratori
governativi...)
ciao
Carlo Daffara
Io ovviamente sono tra i secondi, ho sempre sostenuto che le ricerche
veramente costose le fanno comunque solo i governi se non altro perche'
i governi con tutti i loro difetti almeno non si fermano al piano di
rientro quinquennale (insomme per le aziende meglio un uovo oggi che una
gallina domani).

Il problema della divulgazione in realta' per me e' solo una buona scusa
per il semplice seguente motivo:

Tranne casi RARI la maggiorparte delle scoperte/invenzioni che puo' fare
un'azienda si possono riscoprire con relativa facilita'.
Il segreto industriale non funziona per tutto ed e' per questo che gli
imprenditori fautori dei brevetti vogliono questo istituto, per
estendere il vantaggio commerciale a danno delle imprese concorrenti e
della societa' (cosa che in un "libero" mercato non dovrebbe avvenire).

Infatti nonostante il brevetto ci sia, il segreto industriale non e'
stato assolutamente accantonato e viene comunque utilizzato quando si ha
ragionevole certezza che non sara' scoperto da altri (famoso esempio ne
e' la ricetta di una famosa cola), quindi l'obiettivo del brevetto di
rendere noto al pubblico offrendo proteizione temporanea se ne va
completamente a pallino, perche' fallisce di far conoscere i veri
segreti industriali e invece offre una protenzione monopolistica e
anticoncorrenziale a certe aziende a danno di altre su scoperte
dell'acqua calda (non solo in campo informatico). Ricordo infatti che
non solo i diritti di sfruttamento sono esclusivi ma che non c'e' nessun
obbligo di parita' di trattamento dei concessionari di brevetto e
neanche l'obbligo di permettere a chiunque l'uso dell'invenzione ma la
concessione e' discriminatoria a piacere.

Inoltre vorrei qui sfatare il mito del povero inventore:

1. molte invenzioni sono relativamente costose da fare oramai e una
singola persona difficilmente riesce a farne (non sono molto costose per
un'azienda invece e infatti le aziende registrano a nastro "invenzioni"
dei loro dipendenti)
2. registrare un brevetto costa molti soldi (se non sbaglio una stima e'
intorno ai 12000 EUR per portare avanti le pratiche per ottenere il
brevetto in europa, e 4000 USD per gli stati uniti) e poi in molti
regimi bisogna anche versare una quota annua per il mantenimento, cosa
che il "piccolo inventore" non credo abbia molte speranze di ottenre da
solo.
3. Al giorno d'oggi qualsiasi invenzione si deve necessariamente
appoggiare su altre precedenti quindi qualsiasi inventore si troverebbe
forse con un brevetto ma che non puo' comunque sfruttare perche' dipende
da altri brevetti detenuti magari da qualche bella multinazionale che di
sicuro non gli concedera' l'uso dei propri brevetti se non ne ha
interesse e quindi il povero inventore si ritrovera' povero in canna o
dovra' comunque cedere tutti i diritti a qualche multinazionale.


Il discorso sarebbe ancora lungo lungo, ma lascio digerire un po' la
lista ;)

Simo.
--
Simo Sorce - simo.sorce a xsec.it
Xsec s.r.l.
via Durando 10 Ed. G - 20158 - Milano
tel. +39 02 2399 7130 - fax: +39 02 700 442 399
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2002-06-04 08:49:22 UTC
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Simo Sorce:
Inoltre vorrei qui sfatare il mito del povero inventore:
1. molte invenzioni sono relativamente costose da fare oramai [...]
2. registrare un brevetto costa molti soldi [...]
3. Al giorno d'oggi qualsiasi invenzione si deve necessariamente
appoggiare su altre precedenti [...]

Questi, e quelli che hai elencato prima, sono argomenti contro
l'istituto del brevetto.

Ma io mi chiedevo se hanno senso i brevetti software. La mia domanda
presuppone che abbiano senso i brevetti così come sono esistiti negli
ultimi secoli, altrimenti non avrebbe senso.

Quindi riformulo la questione: posto che l'istituto del brevetto abbia
un senso, perché i brevetti software non ne hanno?

Esempio: la IBM studia una nuova testina magnetica per i dischi rigidi e
la brevetta. Se ammettiamo che i brevetti abbiano un senso, non c'è
ninente da ridire. Poi la IBM sviluppa un nuovo algoritmo per la
compressione dei dati. Dov'è la differenza sostanziale?

L'unica differenza che io vedo con una certa chiarezza è nella durata.
I brevetti software dovrebbero avere vita più breve, perché il campo del
software si evolve più in fretta di quello dell'elettronica, che a sua
volta è più veloce di quello della meccanica.

Le altre differenze non le vedo bene.
unknown
2002-06-04 08:53:32 UTC
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Post by unknown
Questi, e quelli che hai elencato prima, sono argomenti contro
l'istituto del brevetto.
Ma io mi chiedevo se hanno senso i brevetti software. La mia domanda
presuppone che abbiano senso i brevetti cos? come sono esistiti negli
ultimi secoli, altrimenti non avrebbe senso.
Quindi riformulo la questione: posto che l'istituto del brevetto abbia
un senso, perch? i brevetti software non ne hanno?
In parallelo a questa discussione consiglio un'occhiata al sito della
League for Programming Freedom:

http://lpf.ai.mit.edu

fondata da noti personaggi dopo la famosissima causa di Apple contro
Microsoft su un brevetto relativo alle interfacce grafiche.
Qui si possono trovare argomenti specifici contro i brevetti nel
software.

Ciao
Alessio
unknown
2002-06-04 09:11:31 UTC
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Post by unknown
Ma io mi chiedevo se hanno senso i brevetti software. La mia domanda
presuppone che abbiano senso i brevetti così come sono esistiti negli
ultimi secoli, altrimenti non avrebbe senso.
Il brevetto nasce come artificio legale per incentivare l'inventore
dandogli un monopolio limitato nel tempo (20 anni e` circa il ciclo di
vita di un prodotto meccanico). il fine e` il beneficio per la
societa` (piu` invenzioni). L'idea astratta non richiede investimenti
per produrla. Inoltre i programmi sono gia` ambito di diritto
d'autore, non ha senso che ci sia *anche* il brevetto.
Post by unknown
Poi la IBM sviluppa un nuovo algoritmo per la
compressione dei dati. Dov'è la differenza sostanziale?
Che non serve un monopolio di venti anni per ritornare
dell'investimento necessario a sviluppare l'algoritmo. Che quello
che fai e` il caso piu` accettabile, i brevetti concessi sono
cose vergognose (brevettano il problema, non la soluzione) e non
e` possibile correggere gli uffici brevetti.

Ma sto ripetendo cose che sanno tutti, ti prego di documentarti (vedi
altro messaggio).
Post by unknown
L'unica differenza che io vedo con una certa chiarezza è nella durata.
I brevetti software dovrebbero avere vita più breve, perché il campo del
software si evolve più in fretta di quello dell'elettronica, che a sua
volta è più veloce di quello della meccanica.
GNU/opinioni/shapiro-brevetti.shtml
unknown
2002-06-04 22:35:43 UTC
Permalink
Francesco Potortì:
Poi la IBM sviluppa un nuovo algoritmo per la
compressione dei dati. Dov'è la differenza sostanziale?
Alessandro Rubini:
Che non serve un monopolio di venti anni per ritornare
dell'investimento necessario a sviluppare l'algoritmo.

Su questo concordo pienamente.

Che quello che fai e` il caso piu` accettabile, i brevetti concessi
sono cose vergognose (brevettano il problema, non la soluzione)

Anche su questo sono d'accordo.

e non e` possibile correggere gli uffici brevetti.

È vero? Perché mai?

GNU/opinioni/shapiro-brevetti.shtml

Shapiro dice che diciotto mesi o due anni per i brevetti software
potrebbero essere ragionevoli. E dice che in linea di principio i
brevetti sono inutili, e che nella loro attuale realizzazione sono
dannosi.

Insomma, io vedo chiaramente che:
- venti anni per un brevetto software sono ridicoli
- l'attuale politica di concessione brevetti negli Stati Uniti,
Australia e Giappone è ridicola
- data la situazione, permettere i brevetti software in Europa è un
suicidio economico
- fra l'attuale situazione ed una in cui non esistano i brevetti sul
software è certamente preferibile la seconda

Vedo inoltre che ci sono dei buoni argomenti contro i brevetti sul
software in generale.

Ma tutte le cose che io vedo chiaramente non implicano che i brevetti
sul software siano un male di per sé, in ogni loro possibile forma ed
applicazione.

Ad esempio (nel mio esempio di sopra) se l'IBM investe tempo e denaro
per sviluppare un nuovo algoritmo fatto apposta per la compressione al
volo sui dischi che tenga conto delle particolarità del mezzo e
compagnia bella, si potrebbe godere in santa pace il suo algoritmo per
due anni.

A me sembra che in casi del genere, tutti gli argomenti che conosco
contro i brevetti sul software vengono a cadere, o perlomeno siano
molto deboli, tanto da non poter dire in generale che i brevetti sul
software siano necessariamente da escludere in ogni loro forma.
unknown
2002-06-05 07:46:43 UTC
Permalink
Post by unknown
Ad esempio (nel mio esempio di sopra) se l'IBM investe tempo e denaro
per sviluppare un nuovo algoritmo fatto apposta per la compressione al
volo sui dischi che tenga conto delle particolarità del mezzo e
compagnia bella, si potrebbe godere in santa pace il suo algoritmo per
due anni.
In questo caso non si tratterebbe di un «computer program as such» e
quindi sarebbe accettabile come brevetto anche dal EPO, senza una
revisione della normativa sui brevetti.

Quello che contestiamo direttamente è il brevetto sul software puro,
escludendo ogni collegamento a dispositivi meccanici o di altra natura
purché siano nel campo della forze fisiche controllabili.

L'algoritmo sviluppato da IBM nell'esempio che citi varrebbe sui suoi
dischi e rendendolo pubblico (tramite pubblicazione sul brevetto) IBM
darebbe al mondo la possibilità di studiarlo e possibilmente avanzare
tecnicamente. La sola descrizione dell'algoritmo non dovrebbe mai
diventare brevettabile, dato che impedirebbe comunque di fatto un
avanzamento tecnologico: non si potrebbe tentare di descrivere
quell'algoritmo in linguaggi diversi, per esempio, o neanche tentare di
implementarlo diversamente, dato che il brevetto blocca l'idea, non
l'implementazione.
Post by unknown
A me sembra che in casi del genere, tutti gli argomenti che conosco
contro i brevetti sul software vengono a cadere, o perlomeno siano
molto deboli, tanto da non poter dire in generale che i brevetti sul
software siano necessariamente da escludere in ogni loro forma.
I brevetti sul software «in quanto tale» (as such) sono da escludere in
ogni loro forma. I brevetti su sistemi di produzione o meccanici in cui
compare software (di controllo, per esempio) ma che non ne costituisce
l'invenzione in se potrebbero anche essere accettabili, ma non mi
pronuncio in tal senso, non ho abbastanza elementi per giudicare. Posso
solo dire che molti economisti (swpat.ffii.org) li considerano dannosi o
di scarsa rilevanza per l'economia.

saluti
stef
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unknown
2002-06-05 10:43:30 UTC
Permalink
Post by unknown
A me sembra che in casi del genere, tutti gli argomenti che conosco
contro i brevetti sul software vengono a cadere, o perlomeno siano
molto deboli, tanto da non poter dire in generale che i brevetti sul
software siano necessariamente da escludere in ogni loro forma.
Stefano Maffulli:
L'algoritmo sviluppato da IBM nell'esempio che citi varrebbe sui suoi
dischi e rendendolo pubblico (tramite pubblicazione sul brevetto) IBM
darebbe al mondo la possibilità di studiarlo e possibilmente avanzare
tecnicamente. La sola descrizione dell'algoritmo non dovrebbe mai
diventare brevettabile, dato che impedirebbe comunque di fatto un
avanzamento tecnologico: non si potrebbe tentare di descrivere
quell'algoritmo in linguaggi diversi, per esempio, o neanche tentare di
implementarlo diversamente, dato che il brevetto blocca l'idea, non
l'implementazione.

Capisco.

Ma questo, nei fatti, è vero anche per gli altri brevetti, o perlomeno
può esser vero. Il tetrapak era brevettato, se non erro. Il sistema
ABS per i freni delle auto è brevettato, che io sappia. Sono cose
analoghe a brevettare un'idea. O no?

Un'altra cosa. Nella documentazione contro i brevetti software si legge
sempre che non è provato che questi blocchino l'innovazione, e ci credo.
Ma il fatto è che non è provato neanche il contrario. Addirittura i
pochi casi che io conosco fanno sospettare che stimolino l'innovazione.
Il formato PNG, il gzip, ADEOS (il nuovo kernel real-time per Linux) non
esisterebbero se il loro autori non avessero cercato di aggirare dei
brevetti esistenti.
unknown
2002-06-05 10:51:11 UTC
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Post by unknown
Ma questo, nei fatti, è vero anche per gli altri brevetti, o perlomeno
può esser vero. Il tetrapak era brevettato, se non erro. Il sistema
ABS per i freni delle auto è brevettato, che io sappia. Sono cose
analoghe a brevettare un'idea. O no?
Non e' brevettata l'idea di un sistema di antiblocaggio in se ma le sue
implementazioni specifiche, cosa ben diversa.
Post by unknown
Un'altra cosa. Nella documentazione contro i brevetti software si legge
sempre che non è provato che questi blocchino l'innovazione, e ci credo.
Mah dipende da quali studi vai a vedere ... alcuni studi settoriali
mettono in evidenza dei problemi. E conosco personalmente situazioni in
cui si sono utilizzati tecniche inefficienti perche' il brevetto
impediva l'avenzamento di alcune ricerche (non fisicamente ma ovviamente
il committente non ti fa ricercare in una direzione se sa che un
brevetto ti impedira' poi di utilizzare i frutti di quelle ricerche).
Post by unknown
Ma il fatto è che non è provato neanche il contrario. Addirittura i
pochi casi che io conosco fanno sospettare che stimolino l'innovazione.
Il formato PNG, il gzip, ADEOS (il nuovo kernel real-time per Linux) non
esisterebbero se il loro autori non avessero cercato di aggirare dei
brevetti esistenti.
Attenzione qui non hai stimolato l'Innovazione (con la I maiuscola) ma
solo l'aggiramento. Non hai ottenuto niente di nuovo o rivluzionario,
solo una cosa fatta con metodi diversi (e con pesanti limitazioni,
quindi non lo stato dell'arte tecnico ma qualcosa che funziona
sufficientemente bene e non usa un'altra cosa), in essenza, un bello
spreco di risorse e una cosa che funziona ma non e' necessariamente lo
stato dell'arte.


Simo.
--
Simo Sorce - simo.sorce a xsec.it
Xsec s.r.l.
via Durando 10 Ed. G - 20158 - Milano
tel. +39 02 2399 7130 - fax: +39 02 700 442 399
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unknown
2002-06-05 11:21:16 UTC
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Ma il fatto =E8 che non =E8 provato neanche il contrario. Addirittura i
pochi casi che io conosco fanno sospettare che stimolino l'innovazione.
Il formato PNG, il gzip, ADEOS (il nuovo kernel real-time per Linux) non
esisterebbero se il loro autori non avessero cercato di aggirare dei
brevetti esistenti.
e` vero, gzip e` meglio di compress, ma bzip2 e` stato inventato nonostante
gzip non sia brevettato. Su PNG ultimamente e` uscita la storia di
un brevetto (di adobe o apple, non ricordo) sul concetto di trasparenza
(ovvero, su qualsiasi codifica delle immagini come rgb+alpha).

Adeos e` una bella storia, in particolare se viene integrato nel
kernel, niente da dire. Ringraziamo yodaiken per adeos?

ricorda che il brevetto nasce per stimolare l'innovazione del detentore
(potenziale, ai tempi) di brevetto, non per far impazzire gli altri a
girarci attorno.
unknown
2002-06-05 11:42:34 UTC
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Post by unknown
Un'altra cosa. Nella documentazione contro i brevetti software si legge
sempre che non è provato che questi blocchino l'innovazione, e ci credo.
Pardon. Ho scritto al contrario.

Volevo dire «non è provato che incentivino l'innovazione».
unknown
2002-06-07 14:42:16 UTC
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[...]
Post by unknown
Ma questo, nei fatti, è vero anche per gli altri brevetti, o perlomeno
può esser vero. Il tetrapak era brevettato, se non erro. Il sistema
ABS per i freni delle auto è brevettato, che io sappia. Sono cose
analoghe a brevettare un'idea. O no?
Per quanto riguarda l'ABS (acronimo che credo significhi Anti Blocker
System) posso senza tema di smentita che non è stato sicuramente
brevettata l'idea visto e considerato che i treni (almeno quelli
italiani, che conosco "da vicino") hanno da almeno trent'anni un
"sistema anti-bloccaggio" che ha esattamente la stessa funzione
dell'ABS automobilistico. Nel caso dei treni il funzionamento era (può
darsi che successivamente il sistema si sia evoluto) assicurato con
mezzi meccanici e non elettronici come nel campo automobilistico.

Come vedi nel caso è stato brevettato un sistema non un'idea né tanto
meno un problema.


[...]
--
Ciao
leandro
Email: lnoferin a cybervalley.org
Quello che puoi, fallo. Quello che non puoi, simulalo.
unknown
2002-06-05 09:49:33 UTC
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Post by unknown
Ma tutte le cose che io vedo chiaramente non implicano che i brevetti
sul software siano un male di per sé, in ogni loro possibile forma ed
applicazione.
Ad esempio (nel mio esempio di sopra) se l'IBM investe tempo e denaro
per sviluppare un nuovo algoritmo fatto apposta per la compressione al
volo sui dischi che tenga conto delle particolarità del mezzo e
compagnia bella, si potrebbe godere in santa pace il suo algoritmo per
due anni.
A me sembra che in casi del genere, tutti gli argomenti che conosco
contro i brevetti sul software vengono a cadere, o perlomeno siano
molto deboli, tanto da non poter dire in generale che i brevetti sul
software siano necessariamente da escludere in ogni loro forma.
Quindi se non ho capito male secondo te la _proprieta'_ sulle
idee/informazione e' una cosa accettabile.

Inoltre ritieni giusto che di due soluzioni ad un problema uguali
"inventate" in contemporanea o comunque senza che uno conosca niente
dell'altra, uno solo degli inventori abbia il diritto di utilizzare
questa idea (quello che ha i soldi per fare il brevetto) e l'altro
invece deve rischiare addirittura di pagare e l'uso e subire
eventualmente una causa per uso abusivo di brevetto dopo che ha speso
altrettanto in ricerca.

E comunque non siamo neanche ancora giunti al nocciolo della questione:
perche' la societa' deve concedere il brevetto? (Ricordo che e' la
societa' che lo concede non un diritto naturale immanente e imposto da
chissa' quale divinita').
Che vantaggio ne trae la societa' dal concedere un brevetto sul
software?
Questo punto e' cruciale e se non c'e' vantaggio per la societa' non
capisco proprio perche' dovrebbero esistere i brevetti.

Simo.
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unknown
2002-06-04 09:00:58 UTC
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Post by unknown
1. molte invenzioni sono relativamente costose da fare oramai [...]
2. registrare un brevetto costa molti soldi [...]
3. Al giorno d'oggi qualsiasi invenzione si deve necessariamente
appoggiare su altre precedenti [...]
Questi, e quelli che hai elencato prima, sono argomenti contro
l'istituto del brevetto.
Ma io mi chiedevo se hanno senso i brevetti software. La mia domanda
presuppone che abbiano senso i brevetti così come sono esistiti negli
ultimi secoli, altrimenti non avrebbe senso.
Beh posto che l'istituto del brevetto e' se non altro discutibile di per
se perche' guardare la pagliuzza nell'occhio dell'altro quando hai una
trave nel tuo?
Post by unknown
Quindi riformulo la questione: posto che l'istituto del brevetto abbia
un senso, perché i brevetti software non ne hanno?
Posizione che dovresti quanto meno sostenere se no possiamo supporre
qualsiasi cosa.
Post by unknown
Esempio: la IBM studia una nuova testina magnetica per i dischi rigidi e
la brevetta. Se ammettiamo che i brevetti abbiano un senso, non c'è
ninente da ridire. Poi la IBM sviluppa un nuovo algoritmo per la
compressione dei dati. Dov'è la differenza sostanziale?
L'unica differenza che io vedo con una certa chiarezza è nella durata.
I brevetti software dovrebbero avere vita più breve, perché il campo del
software si evolve più in fretta di quello dell'elettronica, che a sua
volta è più veloce di quello della meccanica.
La durata e' certamente un problema piu' visibile nel software, ma a me
aborre l'idea del monopolio sull'informazione in se.
Post by unknown
Le altre differenze non le vedo bene.
Le realizzazioni fisiche sono implementazioni di idee, infatti l'ibm non
puo' brevettare l'idea di testina che legge l'hd ma solo una sua
implementazione innovativa e inoltre l'hd a testina non e' l'unico modo
per costruire una memoria di massa.

Coi cosiddetti brevetti software invece tu non implementi niente ma
brevetti l'idea in se. Per molte situazioni non c'e' altro modo di fare
una cosa, quindi il brevetto sull'idea e non sullo specifico processo e'
aberrante.
Se io brevetto l'algoritmo di pitagora tutti sono fregati!

Al momento gli effetti non si vedono solo perche' l'introduzione del
brevetto sulle idee e' relativamente recente e tutto il pregresso e'
escluso dalla brevettazione ma andando avanti non ci si potra' muovere
senza sgomitare su un brevetto e gli unici in grado di produrre qualcosa
(legalmente) saranno le grani nazionali che hanno portofolio di brevetti
e normi e quindi possono 1) soffocare qualsiasi piccolo concorrente
creando un'artificiale quanto impenetrabile barriera all'ingresso nel
settore dell'informatica 2) non essere per niente influenzate da altri
brevetti in quanto il loro portfolio garantisce loro possibilita' di
scambio e quindi immunita' ai brevetti degli altri.

Cosa si ottiene? Che per le multinazionali con grossi portofolio il b
revetto di fatto non esiste (infatti parlano sempre dei loro portfolio
di brevetti come arma diofensiva) perche' qualsiasi problema dovesse
sorgere hanno merce di scambio per contrattare con chiunque avesse un
brevetto su qualcosa che stanno fadendo loro. E invece per tutti gli
altri piu' piccoli il brevetto non esiste neanche li' nel senso che non
possono piu' esistere i piccoli perche' vengono spazzati via dai giganti
che li possono soffocare immediatamente.

Tieni a mente che il software e' una delle cose piu' complesse che ci
siano al momento (essendo immateriale la complessita' puo' crescere
senza quasi barriere naturali) e moltissimi programmi possono arrivare
tranquillamente a coprire centinaia o migliaia di brevetti di questo
tipo. Ora se per ciascun brevetto ti chiedono il 5% dei guadagni credi
che un programma del genere potrebbe mai venire alla luce? Dove finisce
il mito che i brevetti spronano l'innovazione?

Questa volta voglio smontare il mito del brevetto come promotore di
innovazione (in particolare nel campo del software ma la seconda parte
del ragionamento si applica a qualcunque settore).

Questo mito dell'innovazione e' doppiamente falso, perche' i brevetti
non servono assolutamente a favorire l'innovazione, la prova?
- Fino ad ora non c'e' stata innovazione nel campo de software? Si'
- Anche prima dei brevetti? Si'
- Continua tuttora dove non ci sono i brevetti? Si'
- E' cambiato notevolmente il tasso di innovazione dove e' stato
introdotto? No

Il fatto e' che l'innovazione e' necessaria comunque per affrontare
nuove necessita' e per rendere appetibili i propri servizi quando si e'
in un mercato concorrenziale, quindi perche' si dovrebbe stimolare un
qualcosa che e' gia' stimolato al massimo (concorrenza)?
Dove si vuole andare a parare in realta'?


Digeriamoci questo.

ciao,
Simo.


P.S: Alla prossima puntata se riesco cerco di spiegare anche che
significa il termine "invenzione" in legalese che ho scoperto essere una
cosa un bel po' differente di cio' che si intende comunemente per
invenzione (codice civile alla mano ;).
--
Simo Sorce - simo.sorce a xsec.it
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unknown
2002-06-04 09:27:22 UTC
Permalink
che hanno portofolio di brevetti e normi
portafogli, enormi. :)
2) non essere per niente influenzate da altri
brevetti in quanto il loro portfolio garantisce loro possibilita' di
scambio e quindi immunita' ai brevetti degli altri.
Mica tanto. Sono immuni se l'altro sviluppa (e quindi inciampa nei
brevetti altrui). Ma se l'altro non fa niente e ha solo il brevetto,
la grande azienda e` fregata. E il «povero inventore» aspetta solo il
suo uovo d'oro ogni mattina, grattandosi la pancia.

Una volta uno ha brevettato la condivisione di file attraverso
una rete, e ha fatto causa a novell. Non so come e` finita.
Chi ha i soldi puo` farli crescere, fare un brevetto e` un'ottimo
modo. Il *vero* povero inventore si attacca.

Pierre Breese (uno dei due a favore dei brevetti sw sulla lista
patents) fa questo mestiere. L'altro (aharonian) di mestiere dimostra
l'invalidita` dei brevetti invalidi. Ovviamente entrambi ci accusano
di voler solo parassitare la «proprieta` intellettuale» degli altri,
negando che sviluppiamo alcunche` di interessante. La prova? non
brevettiamo niente.
come arma diofensiva)
intersezione di "difensiva" e "offensiva" o una semplice bestemmia?
unknown
2002-06-06 07:17:09 UTC
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Post by unknown
Mica tanto. Sono immuni se l'altro sviluppa (e quindi inciampa nei
brevetti altrui). Ma se l'altro non fa niente e ha solo il brevetto,
la grande azienda e` fregata. E il «povero inventore» aspetta solo il
suo uovo d'oro ogni mattina, grattandosi la pancia.
Una volta uno ha brevettato la condivisione di file attraverso
una rete, e ha fatto causa a novell. Non so come e` finita.
Chi ha i soldi puo` farli crescere, fare un brevetto e` un'ottimo
modo. Il *vero* povero inventore si attacca.
Da un certo punto di vista hai ragione.
E non potresti non averne visto che oltre a questo argomento c'e' quello
sulle immagini gif, la compressione lzw e altri esempi.
Ma questo non depone certo a favore dei brevetti in ogni caso :)

Ma non regge nel medio/lungo periodo.
Questi brevetti hanno avuto questo potere perche' sono stati tra i primi
ad essere registrati e benche' si basassero certamente su ricerca
pregressa (l'informatica non l'hanno certo inventata loro) non
dipendevano a loro volta da altri brevetti (prima i brevetti sw non
esistevano).

Invece gia' ora e' sempre piu' difficile brevettare qualcosa che non si
appoggi su qualcosa d'altro e quindi diventa piu' difficile anche fare
questo tipo di giochetti sporchi.

Se infatti vai un po' a vedere cosa viene registarto presso l'ufficio
brevetti americano (1) vedrai che in realta' molti brevetti si
appoggiano a loro volta ad altri brevetti precedenti.
Post by unknown
Pierre Breese (uno dei due a favore dei brevetti sw sulla lista
patents) fa questo mestiere. L'altro (aharonian) di mestiere dimostra
l'invalidita` dei brevetti invalidi.
Una allegra lista eh ?
Post by unknown
Ovviamente entrambi ci accusano
di voler solo parassitare la «proprieta` intellettuale» degli altri,
negando che sviluppiamo alcunche` di interessante. La prova? non
brevettiamo niente.
I soliti comunisti ?
Post by unknown
Post by unknown
come arma diofensiva)
intersezione di "difensiva" e "offensiva" o una semplice bestemmia?
Semplice errare di stompa, ma la prima che hai detto non e' certo
lontana dalla verita'.



(1) http://www.uspto.gov credo, ora sono offline e non posso controllare
--
Simo Sorce - simo.sorce a xsec.it
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via Durando 10 Ed. G - 20158 - Milano
tel. +39 02 2399 7130 - fax: +39 02 700 442 399
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Un allegato non testuale è stato rimosso....
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2002-06-04 18:27:49 UTC
Permalink
Post by unknown
Post by unknown
1. molte invenzioni sono relativamente costose da fare oramai [...]
2. registrare un brevetto costa molti soldi [...]
3. Al giorno d'oggi qualsiasi invenzione si deve necessariamente
appoggiare su altre precedenti [...]
La durata e' certamente un problema piu' visibile nel software, ma a me
aborre l'idea del monopolio sull'informazione in se.
Penso che i due post di Simo siano veramente belli, convincenti e
difficilmente "attaccabili". A titolo personale posso solamente dire
che espongono i fatti chiaramente, senza troppi contorsionismi.
Chiunque, anche se persona non del settore ne può comprendere la
portata e conseguentemente ragionarne in un'ottica diversa da quella
imposta dai media.

Unico rammarico ...... tanti bei ragionamenti poi trovano poco spazio
nell'impermeabile mondo reale, quello dei giornali o delle Tv dove
magari Voi/noi siamo etichettati dispregiativamente. Sicuramente se
personaggi del mondo dell'informazione trovassero tempo o meglio,
voglia di ascoltarvi si renderebbe conto che qui non c'è alcun
estremismo ed anzi spesso e volentieri i ragionamenti sono improntati
alla massima ragionevolezza.

Chissà, in futuro le cose potrebbero cambiare :-)

Ciao
Ferdinando
unknown
2002-06-04 08:54:54 UTC
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Post by unknown
Sul senso del brevetto per il software, in realta' pochi tra gli esperti
sono a favore
Perché?
Tutti esprimono la paura che i brvetti sugli algoritmi frenino la ricerca
di base e l'uso della matematica in generale. Se qualcuno brevetta un
algoritmo di ricerca su alberi, "e tutte le possibili variazioni", in
pratica brevetta una classe talmente varia da far richiedere royalties a
chiunque programmi (e tentativi del genere ne sono stati fatti molti).
Post by unknown
solo Knuth in una conferenza pubblica ha affermato che in certi casi
potrebbe essere sensato proteggere un particolare algoritmo, ma che
poi diventa troppo difficile separare i "buoni" algoritmi dai
cattivi.
Perché è difficile? Non è difficile anche per i brevetti di altro tipo?
Nei processi che richiedono trasformazioni fisiche, e' piu' semplice
limitare la portata del brevetto al solo processo in esame. Ad esempio, un
brevetto sulla purificazione dell'alluminio tramite l'uso di catalizzatori
risulta ristretto a *quel* processo e *quei* catalizzatori.
Nel caso del software, la pratica della "basilare equivalenza" porta a un
ampliamento enorme nella protezione.
ciao
Carlo Daffara
unknown
2002-06-04 09:24:49 UTC
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On 4 Jun 2002, Simo Sorce wrote:
...
Post by unknown
non servono assolutamente a favorire l'innovazione, la prova?
- Fino ad ora non c'e' stata innovazione nel campo de software? Si'
- Anche prima dei brevetti? Si'
- Continua tuttora dove non ci sono i brevetti? Si'
- E' cambiato notevolmente il tasso di innovazione dove e' stato
introdotto? No
La Comunita' Europea aveva commissionato uno studio per cercare di capire
cosa fare dei brevetti del software. Lo studio non aveva trovato prove che
i brevetti software migliorassero l'economia, e c'erano molte perplessita'
sul modo in cui il PTO gestiva le richieste.
naturalmente poi i politici l'hanno ignorato.
Carlo
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